Добу мэргэн (Добун баян) и Бодончар

[Zake]

1 час назад, Zake сказал:

Нет данных по прототюркам могли или не могли знать, а по китайцам есть.  Конечно, знали и такие знания были еще в начале нашей эры. Прототюрки всегда находились в зоне влияния продвинутого Китая. А китайцы сравнивали зеркало с луной, потому что знали что луна светит отраженным светом. Кстати, прогуглите про китайские бронзовые зеркала "пропускающие свет", до сих до конца не могут разобраться как их делали. 

Посмотрите археологические находки из Семиречья, там средневек. зеркала из Ирана и Китая. Все образцы -бронзовые и круглой формы, один в один выглядят как TOLU -"полная луна".

 https://cyberleninka.ru/article/n/bronzovye-zerkala-severo-vostochnogo-semirechya-v-epohu-razvitiya-gorodskoy-kultury-konets-viii-nachalo-xivvv/viewer

В общем, в Китае бронзовые зеркала круглой/овальной формы цзин-цзы (镜子) или тун-цзин (铜镜) еще до нашей эры (археолог. культура Цицзя) использовались в основном для погребальных целей и считались подобием Луны. 

https://www.orientalistica.su/jour/article/view/673

"...Такие бронзовые зеркала пришли в Корею с территории Китая, впервые они стали импортироваться в Корею, а затем в Японию приблизительно с V-IV вв. до н. э. Эти зеркала в Китае носили название цзин-цзы (镜子) или тун-цзин (铜镜), они считались подобием Луны; согласно легендам, они созданы руками мифического Желтого императора. Первые находки таких зеркал относятся к археологической культуре Цицзя (XXV-XX вв. до н. э.), однако широкое распространение они получили со времен династий Шан-Инь (XVI-XI вв. до н. э.) и Чжоу (XI в. до н. э. – 221 г. до н. э.) [8, c. 48-53]. 

Зеркала первоначально предназначались не для повседневного использования, любования собой, а для погребальных ритуалов. Считалось, что они служат проводниками покинувшей тело души в загробный мир, а затем образуют своеобразный коридор для связи живых с усопшим...

...Первоначально зеркала делались из бронзы довольно низкого качества, имели неровную круглую или овальную форму. Одна сторона зеркала была отполирована, предполагалось, что она предназначалась для отражения объектов, другая сторона не имела ни полировки, ни украшений..."

[Zake]

Китайцы считали зеркало подобием Луны потому что прекрасно знали Луна отражает солнечный свет

https://www.synologia.ru/a/Астрономия

"Каноновед Лю Сян [1] (77–6) в своих примечаниях к классикам, которые им писались около 25 г. до н.э., вполне определенно утверждал: «Это Луна закрывает Солнце, когда совершается солнечное затмение». Более, чем через столетие, Чжан Хэн (78–139) ясно объяснил причину лунного затмения в трактате «Лин сянь» («Законы одухотворения»), изданном в 118 г.: так как Луна отражает солнечный свет, она будет заслонена, проходя в тени, брошенной Землей. Исходя из идеи, что Луна светит отраженным светом, сунский ученый эпохи Шэнь Ко решил продемонстрировать с помощью простой модели, как меняются фазы Луны. Он взял шар, покрытый белым порошком, и стал направлять на него свет. Если свет исходил со стороны наблюдателя, то он видел освещенной всю ближайшую к нему сторону шара. Если свет исходил сбоку, то освещенная часть шара напоминала ущербную Луну. Подобным образом он мог бы смоделировать и феномен лунного затмения, но сведений на этот счет не обнаружено".

[Qubategin]

В 04.09.2023 в 18:06, Zake сказал:

Подобьем баланс. Сухо, без эмоций, всяких смайликов, ужимок и переходов на личность собеседника.

1. Свою версию с   "непорочным позвоночником/хребтом" Алангоа обсуждать отказались. На мой взгляд это было благоразумным решением, так как мы имеем дело с банальными омонимами.

2. Благодаря форуму выяснили что Абулгази изучил монгольский язык у калмаков Мангышлака (с его собственных слов). И дальше не стали настаивать на версии "доглан" -"хромой". 

3. Благодаря форуму получили тюркскую версию этимологии монгольского "ой" - равнинный, пойменный "лес". 

4. Благодаря форуму получили тюркскую версию этимологии монгольского "тулуй" - "зеркало". 

Резюме. 

Вы,  сами того не осознавая, выступили "полезным идиотом" тюркизаторов ("полезный идиот" - это не оскорбление если что). В особенности, я удовлетворен тюркской этимологией "тулуй" -"зеркало", так как полная луна TOLU и есть естественное огромное зеркало, т.е. объяснение было буквально под ногами. 

При этом не совсем правильно меня считать тюркизатором, потому что я немало терминов объясняю с монг. языков (кто отслеживает мои посты на языковые темы в курсе этого).

 

Действительно кроме псевдоэтимологических фантазий ничего не привели по монгольским словам у Рашид ад-дина и Абулгази, причем все эти термины у них прямо с переводом:

 

1. Нирун "позвоночник, хребет" - не могли вообще чем-то возразить кроме словоблудия

2. Доглан "хромой" - прямо указано Абулгази как монгольское название, а не калмыцкое. Читайте источники с оригинала. 

3. Ой "лес" - не могли привести варианты на древнетюркском

4. Толуй "зеркало" - опять таки не могли привести факт присутствия данного слова в тюркских языках до монгольского периода. Хотя бы что-то схожее по звучанию и смыслу

 

А так, по началу не скажешь что вы так безнадежно заражены псевдоэтимологическим поносом, хотя все чингизханказахисты больны этим недугом )))

 

[Zake]

В 03.09.2023 в 20:34, Zake сказал:

Mongolian etymology :

Search within this database

Proto-Mongolian: *tolui

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: reflecting surface, mirror

Russian meaning: отражающая поверхность, зеркало

Written Mongolian: tolui, toli(n) (L 821)

Middle Mongolian: toli (HY 21), tūli (Lig.VMI), tuluj (MA)

Khalkha: toĺ

Buriat: toli

Kalmuck: tolǝ

Ordos: toli 'metal mirror'

Dagur: toli (Тод. Даг. 168, MD 225: 'a round iron object used by shamans')

Shary-Yoghur: tōlǝ

Monguor: tōlǝ

Comments: KW 399, MGCD 639, TMN 1, 274. Mong. > Evk. tōlē̂n etc., see Doerfer MT 82, Rozycki 210; Chag. toli (Lig. VMI 69).

Монгольское толуй тоже имеет древнетюркское происхождение и это не только моё мнение. Связано с полной луной, на древнетюркском TOLU - полная луна, (см ДТС, 608), производная от древнетюркского TOL - наполняться (см ДТС, 607)

(Сейчас полнолуние на турецком долун ай, на алтайском толун ай, на казахском это будет толған ай и т.д.)

Потому что полная луна и есть естественное огромное ЗЕРКАЛО - TOLU, которое испускает не собственный свет, а лишь отражает свет солнца:

"Лунное свечение - это иллюзия. Луна, в отличие от звезд и Солнца, не излучает свет, зато отражает чужой. Поверхность Луны, как гигантское зеркало, отражает солнечные лучи и поэтому кажется нам яркой"

https://weekend.rambler.ru/read/41506278-pochemu-luna-svetitsya/

Таким образом, средневек. монголам и их предкам необязат-но было самим в результате астрономических исследований убеждаться в том, что Луна - есть зеркало и светит отраженным светом Солнца. Достаточно было того, что об этом прекрасно знали в Китае и поэтому обоснованно читали зеркало  подобием Луны. Более того, и сами зеркала в средневековье поступали на рынок в виде бронзовых, медных круглых изделий один в один похожие на TOLU - полную луну (ДТС, стр 608). Об этом свидетельствуют данные археологии.

(Собственно зеркало из стекла начали производиться в Европе лишь в 13 веке.)

[Jagalbay]

Заке сам домысливает и в это верит, фактов у него нет, одни домыслы, не зря его фолком прозвали на форуме, еще до меня

[Zake]

Если есть вопросы, то их и нужно задавать прямо и по существу,  как и подобает мужчине.

 Тявкать из-под угла - это удел  шавок.

[Zake]

16 часов назад, Zake сказал:

В условиях степи, т.е. аридного засушливого климата деревья могут расти в условиях надлежащего влагообеспечения, т.е. там где собирается влага, а она как правило собирается в речных долинах,  пойменных заболоченных территориях, т.е. в условиях "отрицательной, линейно-вытянутой формы рельефа с однообразным падением" 

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Долина

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Пойменные_леса

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Тугайные_леса

Поэтому в этом всё и дело, что "ой" - "долина", "низина" и т.д. в тюркских языках.

(Я который раз это расшифровываю , наверное покойный Рассадин не ожидал что читателям туго будет доходить информация из его работ.)

Согласно Рассадину В.И. монгольский "ой" - равнинный, пойменный лес, который как раз и растет в низинах и т.д., горный лес называется по другому.

Перечитайте тему, я  уже давал скан статьи Рассадина .И. с выводами о древнетюркской этимологии.

Это скан из другой работы Рассадина и Дыбо

Тугайный лес. Тугай-тохой в тюркских и монг. языках означает 1. Излучину реки 2. Пойма 3. Пойменный тугайный лес 

Плюс "тохой" имеет значение "локоть" в монг. языках. 

Какова этимология этого слова? При этом понятно, что "тугай" ("лес") - это уже вторичное или даже третичное значение.

[Zake]

У "ой" - "долина">"пойменный, равнинный лес" намного проще и понятнее цепочка наращивания семант. значений. Так как понятно, что "ой" с тюркского "выдалбливать", т.е. это результаты " выдалбливания" в данном случае самой природой: низменные места, ложбины, долины, где собирается дождевая. талая вода, где протекают реки, ручьи и в итоге там произрастают деревья и кустарники.

А как в случае с тугай-тохой? Вопрос стоит в том, почему излучина реки в тюркских и монг. языках называлась тугаем-тохоем? Далее  понятно как наращивались семантические значения вплоть до тугай-тохой - лес. 

[boranbai_bi]

21 hours ago, Jagalbay said:

да, ой это низина в казахском, причем тут лес вообще

ноутбук это записная книжка, при чём тут портативный компьютер вообще

[Momyn]

11 часов назад, Qubategin сказал:

Одни этимолохи-тюркизаторы! С чего вы решили что имя языческого монгольского Кабул кагана из арабского قَبُول‎ qabūl? )))

Да вы себя термин-атором возомнили , нет вы сідік и жалкое зрелище как сами же выразились, непонятного происхождения манкурт, ибо в отличии от вас у меня в частности « все ходы записаны» до 13 века, до народа Чингисхана, до  Майкы бия и далее. Генетический тест лишь подтвердил.

Решил не на пустом месте про имя Кабул . Кстати имя главного спеца по истории средневековых монголов, прибывший к РАДу из далекой Юани, старца нируна Болата персидского произхождения. Родного дядю Чингисхана звали Даритай ( моего покойного дядю тоже звали Дәрітай) имя тоже персидского значения. Если вы действительно внимательно читали РАДа на казахском, то у средневековых монголов других племен тоже встречаются арабские имена. Схематически могильная яма средневековых монголов в точь мусульманская. У Чингисхана было много наложниц, а жен только четыре, что максимальное число разрешенное Исламом. Очень все это подозрительно для думающего человека, ни вас имею в виду. Если средневековые монголы, которые по официальной истории вышли из дальнего востока и берегов Амура только в десятом веке и начали заселять Монголию до событий 13 века, то откуда у них все это? Явно это не так. Пришли они с запада, как пишут некоторые источники, где контактировали не обязательно с арабами или персами, но мусульманами, сартами например западного и восточного Туркестана, может приняли Ислам, но против них, как плохих мусульман( казахов до сих пор в этом обвиняют) ополчились ортодоксальные, загеноцидили и погнали на восток, но не обязательно в Монголию, ибо Каракорума там по геологическим аксиомам  быть не могло. Там они засуржиковали изначально чистый тюркский язык, окончательно позабыли Ислам, но «атавизмы и рудименты» его остались .

[Qubategin]

10 часов назад, Momyn сказал:

Да вы себя термин-атором возомнили , нет вы сідік и жалкое зрелище как сами же выразились, непонятного происхождения манкурт, ибо в отличии от вас у меня в частности « все ходы записаны» до 13 века, до народа Чингисхана, до  Майкы бия и далее. Генетический тест лишь подтвердил.

Решил не на пустом месте про имя Кабул . Кстати имя главного спеца по истории средневековых монголов, прибывший к РАДу из далекой Юани, старца нируна Болата персидского произхождения. Родного дядю Чингисхана звали Даритай ( моего покойного дядю тоже звали Дәрітай) имя тоже персидского значения. Если вы действительно внимательно читали РАДа на казахском, то у средневековых монголов других племен тоже встречаются арабские имена. Схематически могильная яма средневековых монголов в точь мусульманская. У Чингисхана было много наложниц, а жен только четыре, что максимальное число разрешенное Исламом. Очень все это подозрительно для думающего человека, ни вас имею в виду. Если средневековые монголы, которые по официальной истории вышли из дальнего востока и берегов Амура только в десятом веке и начали заселять Монголию до событий 13 века, то откуда у них все это? Явно это не так. Пришли они с запада, как пишут некоторые источники, где контактировали не обязательно с арабами или персами, но мусульманами, сартами например западного и восточного Туркестана, может приняли Ислам, но против них, как плохих мусульман( казахов до сих пор в этом обвиняют) ополчились ортодоксальные, загеноцидили и погнали на восток, но не обязательно в Монголию, ибо Каракорума там по геологическим аксиомам  быть не могло. Там они засуржиковали изначально чистый тюркский язык, окончательно позабыли Ислам, но «атавизмы и рудименты» его остались .

Видно что вас сильно задел казахский фразеологизм бәленшенің сідігінен туған )))

Теперь будьте добры, подкрепите свое сомнительное мнение насчет арабского происхождения среднемонгольского имени Кабул фактами из источников, а не своими пустыми фантазиями

[Nurbek]

16 часов назад, Zake сказал:

У "ой" - "долина">"пойменный, равнинный лес" намного проще и понятнее цепочка наращивания семант. значений. Так как понятно, что "ой" с тюркского "выдалбливать", т.е. это результаты " выдалбливания" в данном случае самой природой: низменные места, ложбины, долины, где собирается дождевая. талая вода, где протекают реки, ручьи и в итоге там произрастают деревья и кустарники.

А как в случае с тугай-тохой? Вопрос стоит в том, почему излучина реки в тюркских и монг. языках называлась тугаем-тохоем? Далее  понятно как наращивались семантические значения вплоть до тугай-тохой - лес. 

Примерно по той же логике работает и слово өзен. Это слово происходит от корня ӨЗ - центр, сердцевина, середина. Таким образом өзен раньше означало русло реки, которая протекала по середине долины. В некоторых тюркских языках өзен до сих пор означает русло реки и долина. Таким образом у древних тюрков такие понятия как долина и русло реки были тесно связаны.

[Jagalbay]

17 часов назад, Momyn сказал:

Даритай

-тай, -дай - это же монгольский суффикс

[Momyn]

23 часа назад, Qubategin сказал:

Видно что вас сильно задел казахский фразеологизм бәленшенің сідігінен туған )))

Теперь будьте добры, подкрепите свое сомнительное мнение насчет арабского происхождения среднемонгольского имени Кабул фактами из источников, а не своими пустыми фантазиями

Фразеологизм унизительный используется в наших краях женщинами в сплетнях. Я доказал, а теперь вы докажите что не сідік.

А может вам еще свидетельство о рождении подкрепленное печатью муллы предоставить? Не зря же я писал что это для критически мыслящих и вас не касается. Предвидел.

[Momyn]

16 часов назад, Jagalbay сказал:

-тай, -дай - это же монгольский суффикс

Щоб вас прикончила Гюльчатай.

[Rust]

Коллеги, порошу вас снизить уровень взаимных оскорблений, чтобы не попасть в бан.

Пишу это всем.

@Qubategin  - Вас попрошу не переходить на личности, писать без оскорблений.

Потому что мне будет неприятно отправлять Вас в бан, учитывая то, что на форуме сейчас мало юзеров, которые опровергают фольков с их теорией "Чх - тюрк".

[Qubategin]

5 часов назад, Momyn сказал:

Фразеологизм унизительный используется в наших краях женщинами в сплетнях. Я доказал, а теперь вы докажите что не сідік.

А может вам еще свидетельство о рождении подкрепленное печатью муллы предоставить? Не зря же я писал что это для критически мыслящих и вас не касается. Предвидел.

   Еще раз чингизханказахист демонстрирует никчемность своих фантастических утверждений. Не хотел вообще тратить время на очередного этимолоха-фолька. Придётся объяснить.

1. Теперь слушайте сюда, сначала различайте среднемонгольское имя Dağaritai / Daaritai دَاريتای у Рашид ад-дина от персидского دارو‎ dâru “лекарство” (от среднеперсидского dārūg "лекарство, медикаменты"). От последнего и происходит казахское дәрі. А имя монгольское Даритай происходит от среднемонгольского daari / dari которая восходит к прамонгольскому *daɣari 1 холка 2 ссадина на спине животного. Ниже варианты данного слова из современных монгольских языков с сайта Сергея Старостина: 

Письменный монгольский: dajira 1 (L 222: dajir 2), daɣari 2 (L 218)

Среднемонгольский: da'ari 1 (SH), dari 2 (MA)

Халха: dajr 1, 2

Бурятский: dāri, dajr 2

Калмыцкий: dǟrǝ 1

Ордосский: dāri 2

Дунсянский: daru-san 2

Дагурский: dāre (MD 131), dāri, dāŕ (Тод. Даг. 135), dār 2,

Шарыюгурский: dārǝ 2

Монгорский: dārǝ, dāri (SM 45) 2

 

 

2. Также нелепым образом вы приплели арабское قَبُول‎ qabūl к среднемонгольскому имени Кабул “сильный”, которая восходит к прамонгольскому корню *kab- “распухать, пухнуть; сила”. Письм.-монг. qabu, qaba “сила”, ср.-монг. qabu “сила”, халха. xav “сила”.

[Qubategin]

9 часов назад, Momyn сказал:

Щоб вас прикончила Гюльчатай.

Тюркское -тай это ласкательно-уменьшительный суффикс, например еркетай, апатай, әкетай, в именах Бакетай, Каратай  и т.д., больше других функций у этого суффикса нет. 

А монгольское -тай, -дай суффикс принадлежности человека, а именно мужчины, к какому-либо месту, этносу или обладания каким-либо качеством или предметом. Например, карлукского Арслан-хана Чингизхан назвал Арслан Сартактай т.е. Арслан таджик (мусульманин), есть имена или прозвища Мангутай, Джалаиртай, Бачкирдай, Аксаудай, Алчитай, Хушидай что указывало на происхождение их обладателей. Даже Рашид ад-дин прямым текстом упоминает что выходцев (мужчин) из татарского племени алчи-татар называли Алчитай. 

[Zake]

Сартактай раве не уменьшит-ласкат. форма от сартак и т.д. алчи - алчитай, хушин -хушитай, баргут-баргутай, монгол-монголтай и т.д.?

У монголов же тот же самый уменьшит-ласкат. аффикс тай-дай-тэй-дэй- дой что и у тюрков. И в личных именах и везде он применяется.

[Zake]

В 03.09.2023 в 17:59, Zake сказал:

Тексіз құлдың ұрпақтары-ай...

моңғолдың сідігінен туып түркі болғысы келетіндерді айтады ...

 

Он прекрасно понимает, что  не можем ответить ему симметрично, потому что уйдем в бан. Посмотрим, сколько это будет продолжаться.

@Rust

На этом форуме уже стало позволительно писать в такой форме? 

[Qubategin]

17 минут назад, Zake сказал:

Сартактай раве не уменьшит-ласкат. форма от сартак и т.д. алчи - алчитай, хушин -хушитай, баргут-баргутай, монгол-монголтай и т.д.?

У монголов же тот же самый уменьшит-ласкат. аффикс тай-дай-тэй-дэй- дой что и у тюрков. И в личных именах и везде он применяется.

У монголов уменьшительный суффикс -чар, откуда и Боданчар, Карачар и т.д. А -тай, -дай то что я описал выше. 

И тюркское уменьшительно-ласкательное -тай скорее всего позднее явление, так как оно встречается не во всех тюркских языках и в ранних тюркских источниках встречаем в основном -чуқ или -чық, -чiк, например Йыланчуқ, Бекчiк и т.д

[Zake]

7 минут назад, Qubategin сказал:

У монголов уменьшительный суффикс -чар, откуда и Боданчар, Карачар и т.д. А -тай, -дай то что я описал выше. 

И тюркское уменьшительно-ласкательное -тай скорее всего позднее явление, так как оно встречается не во всех тюркских языках и в ранних тюркских источниках встречаем в основном -чуқ или -чық, -чiк, например Йыланчуқ, Бекчiк и т.д

Уменьшит-ласкат. аффиксы тай-дай и т.д. массово используется монголами в личных именах и не только.

Уменьшит-ласкат. аффиксы бывают разные, это не один аффикс. Это касается и тюркских и монг. языков.

[Qubategin]

12 минут назад, Zake сказал:

Уменьшит-ласкат. аффиксы тай-дай и т.д. массово используется монголами в личных именах и не только.

Уменьшит-ласкат. аффиксы бывают разные, это не один аффикс. Это касается и тюркских и монг. языков.

Тюркское уменьшительно-ласкательное -тай или -дай в личных именах сможете привести из древнетюркских надписей Культегина, Бильге кагана, Тонюкок, Кутадгу билик, Дивани лугат ат-Тюрк и др.?

[Zake]

Только что, Qubategin сказал:

Тюркское уменьшительно-ласкательное -тай или -дай сможете привести из древнетюркских надписей Культегина, Бильге кагана, Тонюкок, Кутадгу билик, Дивани лугат ат-Тюрк и др.?

Зачем отвечать вопросом на вопрос?  Вы же ошибочно полагаете, что монг. аффиксы тай-дай не являются уменьшит-ласкательными аффиксами, так что вам нужно изучить мат.часть.

[Qubategin]

44 минуты назад, Zake сказал:

Зачем отвечать вопросом на вопрос?  Вы же ошибочно полагаете, что монг. аффиксы тай-дай не являются уменьшит-ласкательными аффиксами, так что вам нужно изучить мат.часть.

Понятно, вам не чем ответить )

Написали бы одну из безумных этимологий на которые богата ваша “мудрая” головушка. Хоть форумчан повеселили бы