Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

[Steppe Man]

58 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Вас всегда почему-то тянет к прародине, к эвенкам, китайцам, маньчжурам, в Приамурье. ))

Во-первых, чтение по источникам главных гидронимов средневековой Тартарии-Монголии и принятые  по ним отождествления с современными гидронимами очень спорные.

Во-вторых, даже отталкиваясь от логики комментируемого вами эпизода Рашид ад-Дина можно понять, что летописец перечислил топонимы земли найманов по очереди примерно с запада на восток - Синий Ирдыш (сейчас вероятно Белый Иртыш или просто Иртыш, вниз от Зайсана), Ирдыш (сейчас вероятно Черный Иртыш, его верхняя часть до Большого Алтая), гора Кара-Корум, горы Алтая, река Орган (не не Орхон)).

 

Это  бывшая родина ваших предков  , а не моих...😅  Ну тогда укажите где река Калайр в Синдзяне и Павлодаре.

[АксКерБорж]

В 17.04.2024 в 19:58, Steppe Man сказал:

Это  бывшая родина ваших предков  , а не моих...😅  Ну тогда укажите где река Калайр в Синдзяне и Павлодаре.

 

Если вы слепо доверяете предположениям переводчика, что местности Эргунэ, Кулэ-наур и Килар - это соответственно река Аргунь, озеро Далай нуур (Хулунь-нор) и река Хилар, то к вам нет никаких вопросов.

 

Просто мысли вслух.

Рашид ад-Дин дает важную географическую привязку к данным трем местностям - "юрт и стойбище Есунгу и Джочи-Касара находится внутри Монголии, на северо-востоке, в пределах перечисленных местностей, поблизости от места юрта Джибу, сына Отчи-нойона".

С Маньчжурией (Аргунью, Хиларом, Далай-нором) переводчик и историки связали данные три топонима конечно же будучи уверенными, что средневековая "Тартария-Монголия-Моголистан-Уйгуристан" располагалась в пределах современной Монголии.

Если все мои гипотезы насчет местонахождения средневековой Татарии-Монголии небеспочвенны, то соответственно и все такие привязки к Маньчжурии ошибочные.

 

[Steppe Man]

В 18.04.2024 в 11:10, АксКерБорж сказал:

 

к Маньчжурии ошибочные.

 

Это не Маньчжурия. Внутренняя Монголия.

[АксКерБорж]

15 часов назад, Steppe Man сказал:

Это не Маньчжурия. Внутренняя Монголия.

 

Река Аргунь, озеро Далай нуур (Хулунь-нор) и река Хилар это историческая Маньчжурия, сейчас китайский городской округ Хулун-Буир в автономном районе Внутренняя Монголия КНР.

[buba-suba]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Река Аргунь, озеро Далай нуур (Хулунь-нор) и река Хилар это историческая Маньчжурия, сейчас китайский городской округ Хулун-Буир в автономном районе Внутренняя Монголия КНР.

Манчжурия и государство Манчжоу-Го - не совсем совпадают по территории. 

Обратите внимание на континентальную Японию. 

Кроме глаз надо и мозги включать...   

Манчжурия - восточнее Большого Хингана. И восточней Внутренней Монголии. 

[Steppe Man]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Река Аргунь, озеро Далай нуур (Хулунь-нор) и река Хилар это историческая Маньчжурия, сейчас .

 

 

А если по исторически это Татария или кидань Ляо . И река Хилар( Хайлар,Калайр)- историческая родина керейтов. Так,что ибн АКБ не стоит   отказываться от бывшой родины( Маньчжурия или Ляо ) своего предка.😂

[АксКерБорж]

2 часа назад, buba-suba сказал:

Манчжурия и государство Манчжоу-Го - не совсем совпадают по территории. 

Манчжурия - восточнее Большого Хингана. И восточней Внутренней Монголии. 

 

Маньчжурия это Маньчжурия, как бы вы не вертели ее.

И перечисленные гидронимы находятся именно там.

 

2 часа назад, buba-suba сказал:

Обратите внимание на континентальную Японию. 

Кроме глаз надо и мозги включать...   

 

Мозговитый вы наш, это же банальная опечатка автора карты. Дураку же понятно, что там Корея, но не ее же мы обсуждаем с Мандариновичем.

 

2 часа назад, Steppe Man сказал:

А если по исторически это Татария или кидань Ляо . И река Хилар( Хайлар,Калайр)- историческая родина керейтов. Так,что ибн АКБ не стоит   отказываться от бывшой родины( Маньчжурия или Ляо ) своего предка.😂

 

Кто о чем, а наш Аза-амбань ни дня без упоминания  киданей-шивэев не может. ))

Историческая родина керейтов западная часть Большого Алтая и верхний Иртыш.

 

[buba-suba]

19 минут назад, АксКерБорж сказал:

Мозговитый вы наш, это же банальная опечатка автора карты. Дураку же понятно, что там Корея, но не ее же мы обсуждаем с Мандариновичем.

Так я же советовал Вам включить мозги... 

Корея оккупирована японцами, присоединена на некоторое время. Манчжоу-го - марионеточное государство, показывает ту часть Китая, которую завоевали японцы. 

[АксКерБорж]

35 минут назад, buba-suba сказал:

Так я же советовал Вам включить мозги... 

Корея оккупирована японцами, присоединена на некоторое время. Манчжоу-го - марионеточное государство, показывает ту часть Китая, которую завоевали японцы. 

 

Мы обсуждаем 3 гидронима.

Ваш краткий курс огузоведения не к месту.

 

[Steppe Man]

У хазара название керейт -хэрэйд  как у халха-монголов. кстати название аргун у них каргин.Киригу это гэруды? Род  казак у них есть. Они вполне осколки крымских казак-татаров.

[buba-suba]

В 28.04.2024 в 11:36, АксКерБорж сказал:

Река Аргунь, озеро Далай нуур (Хулунь-нор) и река Хилар это историческая Маньчжурия, сейчас китайский городской округ Хулун-Буир в автономном районе Внутренняя Монголия КНР.

Вы ошибочно считаете Внутреннюю Монголию Манчжурией. Это соседние территории. 

Меньше века часть Внутренней Монголии была завоевана японцами и входила в государство Манчжоу-Го. Это не означает что Внутренняя Монголия - историческая Манчжурия. 

В 28.04.2024 в 18:55, АксКерБорж сказал:

Мы обсуждаем 3 гидронима.

Ваш краткий курс огузоведения не к месту.

При чем огузоведение? Вы приводили карту времен Огуза??? Когда Корея японская? 

В 28.04.2024 в 11:36, АксКерБорж сказал:

 

Река Аргунь, озеро Далай нуур (Хулунь-нор) и река Хилар это историческая Маньчжурия, сейчас китайский городской округ Хулун-Буир в автономном районе Внутренняя Монголия КНР.

 

 

[АксКерБорж]

21 час назад, buba-suba сказал:

Вы ошибочно считаете Внутреннюю Монголию Манчжурией. Это соседние территории.  Меньше века часть Внутренней Монголии была завоевана японцами и входила в государство Манчжоу-Го. Это не означает что Внутренняя Монголия - историческая Манчжурия. При чем огузоведение? Вы приводили карту времен Огуза??? Когда Корея японская?  

 

Бред не пишите, очень прошу вас.

 

[buba-suba]

12 минут назад, АксКерБорж сказал:

Бред не пишите, очень прошу вас.

Я пишу не бред, я исправляю Ваш бред. 

[АксКерБорж]

В 31.03.2024 в 17:36, Nurbek сказал:

Танаш -> Тарышы, Сибан, Балта, Көшебе

Тарышы -> Смайыл

Смайыл -> Ақсары, Күрсары

Күрсары -> Есбол, Есенәлі, Бесқара

Есбол -> Сақал, Сары, Бұраз, Құрман, Дуадақ, Төбет

Төбет -> Асан, Үсен, Өтебай, Бәйімбет

Өтебай -> Төлебай

Төлебай -> Баубек, Дулат, Тоқберді, Бекберді

Дулат -> Қуат, Игілік, Қадыр, Медет

Игілік этой мой жетінші ата (7-ой предок)

 

Наши с вами генеалогические линии расходятся от братьев, ваш предок один из братьев Есбол, наш предок другой из братьев - Есенәлі.

Сын Есенәлі - Құдайқұл

Сын Құдайқұла - Құдайберді или по другому "бесқара" (прозвище пяти смуглых братьев)   

Сын Құдайберді-Бесқары - Елібай

Сын Елібая - Марқабай по прозвищу "тақа" (от него род Така кереи)

Сын Марқабая - Қабалақ

Сын Қабалақ - Бөкенбай

и далее к моим ближним дедам.

 

Если не ошибаюсь, в русских источниках по русско-казахским отношениям нашего края и в материалах экспедиции Щербины зафиксированы из них первыми Кудайберды (Бескара), его сын Елибай и внук Маркабай (1740 года рождения).

 

Образование последних бескара-керейских родов в нашем крае, в смежных районах Омской и Павлодарской областей, относится к именам и прозвищам реальных личностей из сер. 18 века - тақа, соқыр, көпбақсы, отынсыз и др.

 

[asan-kaygy]

 

[Nurbek]

В 25.05.2024 в 17:54, АксКерБорж сказал:

 

Наши с вами генеалогические линии расходятся от братьев, ваш предок один из братьев Есбол, наш предок другой из братьев - Есенәлі.

Сын Есенәлі - Құдайқұл

Сын Құдайқұла - Құдайберді или по другому "бесқара" (прозвище пяти смуглых братьев)   

Сын Құдайберді-Бесқары - Елібай

Сын Елібая - Марқабай по прозвищу "тақа" (от него род Така кереи)

Сын Марқабая - Қабалақ

Сын Қабалақ - Бөкенбай

и далее к моим ближним дедам.

 

Если не ошибаюсь, в русских источниках по русско-казахским отношениям нашего края и в материалах экспедиции Щербины зафиксированы из них первыми Кудайберды (Бескара), его сын Елибай и внук Маркабай (1740 года рождения).

 

Образование последних бескара-керейских родов в нашем крае, в смежных районах Омской и Павлодарской областей, относится к именам и прозвищам реальных личностей из сер. 18 века - тақа, соқыр, көпбақсы, отынсыз и др.

 

У меня сейчас на руках книга с шежире ашамайлы кереев. Ни в одной из шежире не вижу чтобы у Құдайберді был сын Елібай. Согласно шежире которое у меня у Құдайберді было 10 сыновей. Это:

Бердібай

Танбай

Жанбай

Қойлыбай

Тілеубай

Әйтімбет

Кенжебай

Оразымбет

Жәдік

Балапан

[АксКерБорж]

5 часов назад, Nurbek сказал:

У меня сейчас на руках книга с шежире ашамайлы кереев. Ни в одной из шежире не вижу чтобы у Құдайберді был сын Елібай. Согласно шежире которое у меня у Құдайберді было 10 сыновей. Это:

Бердібай

Танбай

Жанбай

Қойлыбай

Тілеубай

Әйтімбет

Кенжебай

Оразымбет

Жәдік

Балапан

 

Так и есть.

Күрсары - Есенәлі - Құдайқұл - Құдайберді - Елібай - Марқабай и далее.

 

[Steppe Man]

Одна [из] причин поражения Он-хана была та, что Тэб-Тэнгри, сын Мунлик 621-эчигэ 622, сосватал девушку по имени Кадан-бахадур из |S 50| племени хиркун, ответвления кераитов. В то время, как Он-хан [133] злоумышлял против Чингиз-хана, он послал сообщить Тэб-Тэнгри следующее: «Будем действовать сообща: я отсюда, ты – оттуда!», Тэб-Тэнгри известил [об этом] Чингиз-хана, и [тот] принял меры к устранению [сего замысла].

Хиркун это келе или керей?

[Steppe Man]

В то время татарские племена были весьма многочисленны и могущественны, однако постоянно выказывали покорность государям Хитая и Джурджэ. В ту эпоху главой татарских князей был некто, называвшийся Нор-Буюрук-хан. Юрт он имел в местности, называемой Буир-наур. Как-то воспользовался удобным случаем, захватил [в плен] царя кераитов, Маркуз-Буюрука, и отправил [его] к государю Джурджэ. Последний, пригвоздив его к «деревянному ослу», умертвил.

Когда прошел некоторый промежуток времени, жена Маркуз-Буюрука, которую звали Кутуктай-Херикчи, а Херикчи [означает] – блистательная и волнующая, и ее называли этим именем из-за того, что ее лицо блистало и волновало [своей] красотой, – [эта супруга], так как их юрт был близок к татарским племенам, послала сказать: «Я хочу подарить татарскому государю Нор-Буюруку сто баранов, десять кобылиц и сто ундыров кумыса». Значение же [слова] ундыр – чрезвычайно большие мешки, которые шьют из кож и нагружают на телеги; в каждом вмещается пятьсот ман’ов кумысу. [Кутуктай-Херикчи] захотела отомстить за мужа: спрятала в тех ундыр’ах сотню богатырей в полном вооружении и положила [мешки] на телеги. Когда они прибыли, то передали баранов стольникам, чтобы они занялись приготовлением их, и сказали: «Во время пиршества мы привезем кумыс на телегах». Когда уселись за пирование, они привезли те сто телег с ундыр’ами, поставили против места их [пира] и разгрузили. Богатыри вышли наружу и с другими слугами жены государя [Кутуктай-Херикчи] схватили татарского царя и убили его, а также большую часть эмиров татарских племен, которые там были. Сущность сего известна тем, что этим способом жена Маркуз-хана взыскала кровь своего мужа. [В других монгольских книгах] такое нашлось, что Курджакуз-Буюрук-хан имел [свой] юрт в местности Орта-Балагасун 596; он дал Гурхану и Он-хану юрты в Яг-Ябгане 597, а Тай-Тимур-тайши и Юла-Магусу – в местности Карагас-Буругус 598. [Курджакуз] говорил: «Если они будут вместе, то не [будет] мира; после же моей смерти они не оставят улуса кераитов ни с ночи до утра, ни с утра до ночи!». По этой причине он держал их порознь друг от друга. [130]

 

Херикчи [означает] – блистательная и волнующая. Есть такое слово в казахском?

[АксКерБорж]

В 19.07.2024 в 13:03, Steppe Man сказал:

Хиркун это келе или керей?

 

Написано же, что хиркун это род керейтов (керей, келе).

 

3 часа назад, Steppe Man сказал:

Херикчи [означает] – блистательная и волнующая. Есть такое слово в казахском?

 

Вы пропустили ее имя, Кутуктай. Есть такое слово в монгольском?

Если про ее прозвище, то в казахском языке есть сущ. "көрік" - краса, красота, а "чи" в прозвище, вероятно, деятельный аффикс.

Чтобы не гадать нам надо разбираться глубже.

 

[Steppe Man]

14 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Написано же, что хиркун это род керейтов (керей, келе).

 

 

Вы пропустили ее имя, Кутуктай. Есть такое слово в монгольском?

Если про ее прозвище, то в казахском языке есть сущ. "көрік" - краса, красота, а "чи" в прозвище, вероятно, деятельный аффикс.

Чтобы не гадать нам надо разбираться глубже.

 

Кутуктай - хутагт.  Илка Селенгун что означает?

У [вышеупомянутого] Маркуза было двое сыновей; один назывался Курджакуз 601-Буюрук, а другой – Гурхан. Гурханы, которые были государями в Мавераннахре и Туркестане, [происходят] из народа кара-хитай. Этот же Гурхан был сыном Маркуза, царя кераитов. [Это надо заметить], чтобы не ошибиться. Сыновья Курджакуз-Буюрука: одного имя было Тогорил, а государи Хитая называли его Он-ханом и значение имени Он-хан [Ван-хан] – есть «государь страны»; других именуют [так]: Эркэ 602-Кара, Тай-Тимур 603-тайши, Бука-Тимур, Илка-Селенгун 604. Илка – имя, а Селенгун будет – «рожденный от господина». Таким же образом имя Джакамбу прежде было Керайдай 605. Когда его захватили тангуты и нашли [его] в полной мере проворным, то назвали его Джакамбу, т.е. «великий эмир страны»; [слово] джа [131] [означает] – страну, а – камбу – великий 606. Словом, когда их отец скончался, Он-хана, называвшегося Тогорилом, послали на границы страны, поручивши ему [там] управление. Другие сыновья – Тай-Тимур-тайши и Бука-Тимур – заняли место отца. Он-хан пришел и, убив тех братьев, снова занял престол отца.

[АксКерБорж]

1 час назад, Steppe Man сказал:

Илка – имя, а Селенгун будет – «рожденный от господина». 

 

Илка-Нилха, Сангун-Селенгун разве не тибетские слова?

 

1 час назад, Steppe Man сказал:

Кутуктай - хутагт. 

 

Монгольское "хутаг" - "счастье, благоденствие, святость" это разве не заимствование из тюркского "кут" - "счастье, благо, благодать, благополучие, удача" (оно есть в ДТС, есть и сейчас)?

В именах карататар (керейтов, ойратов и пр.) мы видим 2 фонетические тюркские формы - Кутлуг и Куттук.

Точно так же в нынешних тюркских языках основа имен Кутлы и Кутты (счастливый, удачный).

 

Кстати, мне кажется легко проверить монгольское ли слово изначально.

В тюркских языках "несчастливый" - "кутсуз, кутсыз" (так и в ДТС, и сейчас тоже).

В монгольских языках "несчастливый" имеет совсем другую основу, не "хутаг", в монгольском "несчастливый" - "азгүй", "хувьгүй "заяа муутай".

 

[Steppe Man]

Сенгун это  видимо древнетюркский титул сяньгун .

[Steppe Man]

Нилка или Илка это монгольское слово нялх,нярай.

[Steppe Man]

тогда напали. Использовал это … Кутлук Тархан … народ у врага … Кутлук Бильге, Сенгун Уршы Кутлук, Тархан Сенгун два раза отправлялись в поход..  /из тэрхинской надписи Билгээ кагана/