Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

[buba-suba]

22 часа назад, АксКерБорж сказал:

Фактов в пользу этого много, вот вам всего лишь один, хотя зачем я вам пишу про это, вы ведь сами в некотором роде соавтор этой версии. 

Предок Чингизхана Бодончар это тогузогузский Мойунчур или Кирей-каган (кит: Килей).

https://en.wikipedia.org/wiki/Bayanchur_Khan

Мо-юн Чур (磨延啜) (р. 713 — ум. 759) или Елетмиш Бильге Каган был вторым каганом Уйгурского каганата .

"14-летнему Баянчуру и его братьям пришлось последовать за дедом в ссылку."

"Он также назначил своих сыновей наместниками над западными (Тардуш) и восточными (Толес) племенами. ...."

ССМ и/или РАД подтверждают такую биографию Бодончара??? 

 

[Zake]

6 минут назад, buba-suba сказал:

Мо-юн Чур (磨延啜) (р. 713 — ум. 759) или Елетмиш Бильге Каган был вторым каганом Уйгурского каганата .

"14-летнему Баянчуру и его братьям пришлось последовать за дедом в ссылку."

"Он также назначил своих сыновей наместниками над западными (Тардуш) и восточными (Толес) племенами. ...."

ССМ и/или РАД подтверждают такую биографию Бодончара??? 

 

ССМ и РАД никак не могут детально подтверждать такую информацию, потому что основаны на позднем устном фольклоре. Керей-каган жил в 8 веке. То что, Бодончар это и есть Керей каган внимание форума обратил монгольский юзер Степмен. 

[buba-suba]

В 09.03.2023 в 17:16, АксКерБорж сказал:

Я считаю, что род Чингизхана был родственным керейтам, вышел из керейтской среды, из керейтских событий и из территории Керейтского улуса.

А как же "кераиты ... род монголов..." ??? 

Это кереиты - ветвь монголов, дальние родственники монголам рода борджигин (от Бодончара). Не путать с кият-борджигинами Есугея.  

[Zake]

4 минуты назад, buba-suba сказал:

А как же "кераиты ... род монголов..." ??? 

Это кереиты - ветвь монголов, дальние родственники монголам рода борджигин (от Бодончара). Не путать с кият-борджигинами Есугея.  

В 13 веке они (татары) именовались также и монголами. 

[buba-suba]

30 минут назад, Zake сказал:

В 13 веке они (татары) именовались также и монголами. 

РАД только про кераитов упоминает "род монголов" и про меркитов - "часть монгольского племени", 

Кераиты: Они [представляют] собою род монголов; их обиталище есть [по рекам] Онону и Кэрулэну, земля монголов.

Меркиты: [Меркиты] – это часть монгольского [племени]

Ойраты: Несмотря на то что их язык монгольский, он [все же] имеет небольшую разницу от языка других монгольских племен,

Татары: Так как внешность, фигура, прозвание, язык, обычаи и манеры их были близки у одних с другими и хотя в древности они имели небольшое различие в языке и в обычаях,

Найманы: их обычаи и привычки были подобны монгольским.

 

 

[АксКерБорж]

3 часа назад, buba-suba сказал:

А как же "кераиты ... род монголов..." ??? 

 

Не гоняйтесь за созвучиями без подкрепления фактами.

Если нынче в понятия "монгол", "монгольский" вкладывается один смысл, то в те времена смысл был другим судя по письменным источникам.

 

1 час назад, buba-suba сказал:

РАД только про кераитов упоминает "род монголов"

 

Вы уже запутались в своих умозаключениях, построенных на ложных созвучиях.

В теме "Местность возведения Чжамухи в гур-ханы" вы написали: "Монголы и кереиты двинулись на восток, навстречу Джамухе".

Я заметил на это, что не было такого татарского племени как "монгол". 

Тогда вы попытались оправдаться тем, что якобы: "монгол" - в то время - народ, состоящий из множества племен.

Теперь же вы еще больше запутались, теперь у вас новая абракадабра если все ваши попытки объяснения внести в ваш первоначальный посыл:

"Монголы (народ, состоящий из множества племен) и род монголов кереиты двинулись на восток". 

 

[Steppe Man]

34 minutes ago, АксКерБорж said:

 

 

"Монголы (народ, состоящий из множества племен) и род монголов кереиты двинулись на восток". 

 

Написано : Чингисхан  вместе с Ван ханам двинулись в сторону Керулен  .Нет текст- монголы и керейты соединились . И написано : передoвoй отряд Джамухи состоял из монгольского Аучу-баатура,найманского Буюрук хана ,меркисткого Хуту и Худуга беки ойратского..

Манлай-авангард,передовой отряд

§ 142. Vaŋ-qan-ni ireuluet, Čiŋķis-qağan, Vaŋ-qan, qoyar qantutču ĵamuqa-in eserķu ino morilaya keelduĵu, Keluren-muren huruu morilarun, Čiŋķis-qağan Altan, Qučar,Daritai ğurban-i maŋlai yabuulba. Vaŋ-qan Saŋğun, ĵaqa-ķanbu, Bilķe-beki ğurban-i maŋlai yabuulba. Ede maŋlanača uruqši basa qaraul ilerun, Eneken-ķuiletu-de niķan saurin qaraul talbila. Teun-o činana, Čekčer-e, niķan saurin qaraul talbiulba. Teun-o činana Čiqurqu-da, niķan saurin qaraul talbiba. Bidan-o maŋlan, — Altan, Qučar, Saŋğun tan,—Utqiya ķurču, baouya keeldun bukui-tur, Čiqurqu-da talbiqsan qaraul-ača ķuun haulĵu ireĵu, dain aiši, keen, kele ķurķen ireba. Tere kele ireet, ulu baoun dain-o eserķu kele abuya, keen, yabuĵu ğurulčeĵu kele abču, ket bi? keen asağuasu, ĵamuqa-in maŋlan Moŋğol-ača Auču-Baatur, Naiman-o Buiruq-qan, Merkidun Toqtoa-beki-in koun Qutu, Oiradun Quduqa-beki, ede dorben ĵamuqa-in maŋlan yabuĵuui. Bidan-o maŋlan teden-tur uŋšilalduĵu uŋšiĵu, ĵilda boldaĵu, manaqar qatqulduya keeĵu, ičuĵu, ğol-tur neilen qonoba.

[АксКерБорж]

1 час назад, Steppe Man сказал:

монголы и керейты соединились

 

Не было тогда племени монгол.

Это собирательный термин.

Он пришел на смену другого собирательного термина татар.

Поэтому не могли соединиться татары и кереиты или монголы и кереиты.

Потому что кереиты и есть татары-монголы.

 

[Steppe Man]

2 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Не было тогда племени монгол.

 

Написано- из монголов -Аучу-баатур...

[АксКерБорж]

1 час назад, Steppe Man сказал:

Написано из монголов -Аучу-баатар...

 

Он из племени тайшиут.

 

[Steppe Man]

4 hours ago, buba-suba said:

Мо-юн Чур (磨延啜) (р. 713 — ум. 759) или Елетмиш Бильге Каган был вторым каганом Уйгурского каганата .

"14-летнему Баянчуру и его братьям пришлось последовать за дедом в ссылку."

"Он также назначил своих сыновей наместниками над западными (Тардуш) и восточными (Толес) племенами. ...."

ССМ и/или РАД подтверждают такую биографию Бодончара??? 

 

https://mn.wikipedia.org/wiki/Бодончар

[Kenan]

4 hours ago, АксКерБорж said:

 

Не было тогда племени монгол.

Это собирательный термин.

Он пришел на смену другого собирательного термина татар.

Поэтому не могли соединиться татары и кереиты или монголы и кереиты.

Потому что кереиты и есть татары-монголы.

 

Если у вас так много претензий к словам Рашид ад Дина и ССМ то вы не можете быть уверены что другая их большая часть (без которых ваши знания будут равны нулю) достоверна. Т.е. вы по сути отвергаете что вам не нравится и принимаете что вас устраивает. 

Т.е. вы нарушаете свой метод, точнее говоря у вас и нет никакого метода. Ваши утверждения тупо не логичны (сами себе противоречат). 

[АксКерБорж]

15 часов назад, Kenan сказал:

Ваши утверждения тупо не логичны

 

Если мое замечание, что не было тогда отдельного племени монгол, для вас кажется тупым и не логичным, то у вас есть хороший шанс исправить ситуацию и доказать всем свое, умное и логичное мнение, что такое племя в реальности все таки было.

 

[АксКерБорж]

В 10.03.2023 в 17:58, Steppe Man сказал:

Тие Мужен (Тэмуджин)

Жмите на этот значок справа 

и удостоверьтесь, что это характерное китайское произношение татарского имени:

https://translate.yandex.kz/?ui=ru&source_lang=ru&target_lang=zh&text=Темурджин

 

 

[buba-suba]

22 часа назад, АксКерБорж сказал:

Не было тогда племени монгол.

Это собирательный термин.

Он пришел на смену другого собирательного термина татар.

Поэтому не могли соединиться татары и кереиты или монголы и кереиты.

Потому что кереиты и есть татары-монголы.

Глава четвертая – о тех тюркских племенах, которые в древности назывались монгол [мугул]; она делится на две части, [из коих] первая посвящена монголам [вообще], а во второй части говорится о монголах [ответвления] нирун ¹⁶⁶. 

Нируны - монголы по РАДу. Состоящие из многих племен. Перечислить? 

Собирательным термином "монгол" стал во время МИ. 

 

[АксКерБорж]

51 минуту назад, buba-suba сказал:

Глава четвертая – о тех тюркских племенах, которые в древности назывались монгол [мугул]; она делится на две части, [из коих] первая посвящена монголам [вообще], а во второй части говорится о монголах [ответвления] нирун ¹⁶⁶.  Нируны - монголы по РАДу. Состоящие из многих племен. Перечислить? 

Собирательным термином "монгол" стал во время МИ.  

 

Не заговаривайте зубы.

Покажите племя монгол.

 

[buba-suba]

В 12.03.2023 в 19:52, АксКерБорж сказал:

Не заговаривайте зубы.

Покажите племя монгол.

которые в древности назывались монгол [мугул]

Племя "монгол/мугул/" было в древности, РАД говорит о его потомках, в т.ч. об их ответвлении (ветви) нирун. 

В 12.03.2023 в 18:59, buba-suba сказал:

Глава четвертая – о тех тюркских племенах, которые в древности назывались монгол [мугул]; она делится на две части, [из коих] первая посвящена монголам [вообще], а во второй части говорится о монголах [ответвления] нирун ¹⁶⁶. 

Абулгази: 

Слово Мунгл, везде и от всех испорчено, и переменено в Могулл. Мунг значит печальный, или человек печальный, и понеже сей владелец [50] был с природы очень печального и угрюмого нрава; того ради он и возымел сие имя по правде. Потомки его по нем государствовали чрез девять родов, в которых Могулл-Хан был первый, а Илл-Хан последний. 

Илл-Хан долго царствовал над Могуллами.

Илл-хан - могулл/мунгл/монгол, потомок Могулл-хана, первопредка племени "могулл"

Илл-хан - отец Кияна и дядя Нукуза, бежавших на Эргунэ-кон. 

... потом объявлю о поколениях, которые произошли от Могуллов, после как они вышли из Иргана-Кон.

 

[АксКерБорж]

19 часов назад, buba-suba сказал:

которые в древности назывались монгол [мугул] Племя "монгол/мугул/" было в древности, РАД говорит о его потомках, в т.ч. об их ответвлении (ветви) нирун. Абулгази:  Слово Мунгл, везде и от всех испорчено, и переменено в Могулл. Мунг значит печальный, или человек печальный, и понеже сей владелец [50] был с природы очень печального и угрюмого нрава; того ради он и возымел сие имя по правде. Потомки его по нем государствовали чрез девять родов, в которых Могулл-Хан был первый, а Илл-Хан последний. Илл-Хан долго царствовал над Могуллами. Илл-хан - могулл/мунгл/монгол, потомок Могулл-хана, первопредка племени "могулл" Илл-хан - отец Кияна и дядя Нукуза, бежавших на Эргунэ-кон. ... потом объявлю о поколениях, которые произошли от Могуллов, после как они вышли из Иргана-Кон.

 

Не заговаривайте зубы.

Покажите племя монгол среди найманов, керейтов, меркитов, дажалиров  и прочих татарских племен.

 

[buba-suba]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Не заговаривайте зубы.

Покажите племя монгол среди найманов, керейтов, меркитов, дажалиров  и прочих татарских племен.

Тююю...

Говорят Вам что монголы в то время - народ, а Вы все просите племя... 

 

Хорошо, укажу племена одной из ветвей народа мугул/могул/мунгл/монголов:

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frameukaz.html

"Подразделение первое. [Составляет ту] ветвь, которая произошли от тех настоящих монгольских народов, кои были на Эргунэ-куне, [где] каждый получил [свое] специальное имя и прозвище. [Впоследствии] они удалились оттуда. [Это были племена]: нукуз 244, урянкат 245, кунгират, икирас 246, олкунут, куралас 247, элджигин, кункулают 248, ортаут 249, конкотан 250, арулат 251, килингут 252, кунджин 253, ушин, сулдус 254, илдуркин 255, баяут 256 и кингит 257.

Подразделение второе. Народы, которые произошли от трех сыновей, появившихся на свет у жены Добун-Баяна, по имени Алан Гоа, [уже] после смерти ее мужа. Добун-Баян же был из коренных монголов, что не забыто; Алан-Гоа же происходила из племени куралас.

Эти народности также состоят из двух подразделений: нируны |А 8б| в собственном смысле; их шестнадцать родов: катакин 258, салджиут 259, тайджиут, хартакан 260, сиджиут 261, чинос, который называют также нукуз 262, нуякин 263, урут 264, мангут, дурбан 265, баарин, барулас, хадаркин 266, джуръят 267, будат, дуклат 268, йисут 269, сукан 270 и кингият 271. [79]

Второе подразделение – нируны, которых также называют киятами; они разделяются на две ветви; кияты вообще и в этом смысле [они объединяют роды]: юркин 272, чаншиут 273, кият-ясар 274 и кият-бурджигин 275, что означает – синеокие; их ветвь произошла от отца Чингиз-хана и имеет [поэтому] родственное отношение [к роду Чингиз-хана и его отца]."

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

УПОМИНАНИЕ О ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕНАХ, ПРОЗВАНИЕМ КОТОРЫХ В ДАВНЕЕ ВРЕМЯ БЫЛО МОНГОЛЫ, ОТ КОТОРЫХ ПОЯВИЛОСЬ МНОГО ПЛЕМЕН, КАК ТО БУДЕТ ПОДРОБНО ИЗЪЯСНЕНО [НИЖЕ]

Глава первая о тех, кого называют монгол-дарлекин. Они являются отраслями и племенами, ведущими свое происхождение от остатков монгольских племен нукуз и кият, некогда ушедших на Эргунэ-кун ⁷⁶⁷, [где] размножились. Были они [еще] до времени Добун-Баяна и Алан-Гоа.

Нукуз и кият по РАДу - остатки монгольских племен. А основное племя разбито коалицией татар Сиунч-хана и кыргызов.

Про то что мятежник Огуз могулов/моголов отца и родных дядей назвал мунглами стоит упоминать? 

[Nurbek]

8 часов назад, buba-suba сказал:

Тююю...

Ахах. Откуда вы знаете это выражение? Или монголы тоже так говорят?

[АксКерБорж]

20 часов назад, buba-suba сказал:

Тююю...

Говорят Вам что монголы в то время - народ, а Вы все просите племя... 

 

Заврались на нет.

 

[Steppe Man]

11 hours ago, Nurbek said:

Ахах. Откуда вы знаете это выражение? Или монголы тоже так говорят?

По монгольски  түй ,түй.

[АксКерБорж]

В 04.03.2023 в 20:13, Kenan сказал:

Любой адекватный человек скажет что этноним "кереит" и "кереит" одинаковы, а "керей" это другое. 

А вы не просто называете род керей кереитами, так еще и отрицаете происхождение кереитов жетиру от кереитов Ван хана. 

 

«Юань ши»:

«… Добавим к тому же, что Субэтай подал доклад трону, чтобы «тысячи» из меркитов, найманов, кирей.

 

… Самым последним он встретился с родовым войском Ван-хана и тоже разбил его. Нилха-Сангун, видя силы кирей в опасности, бросился на атакующие порядки, но был поражен стрелой в щеку, сразу же сплотил вокруг себя воинов и отступил Люди обока киреев поэтому бросили Ван-хана и покорились».

 

Синолог Р. Храпачевский, переводчик хроники, китайское написание племени в формах «кэ-ле», «це-ле», «це-ле-и» прочитал и прописал как «кирей», но зная, что официальная наука упоминает форму «киреит» предполагает, что «кирей» это другой род.

 

Хотя Бичурин, как показано это ниже, именно род Ван-хана это же слово «кэ-ле» прописал в своем тексте как «Хэрэ»:

«… Чжаси-гамбу из колена Хэрэ поддался Чингисхану. Этот Чжаси-гамбу был меньшой брат Ван-хану, главе колена Хэрэ. Подлинное Ван-ханово имя Толи».

 

То есть чтение «кэ-ле» (це-ле) как киреиТ и что существовало 2 племени тёзок, кирей и киреит, это думаю предположение ув. Р. Храпачевского.

 

На мой взгляд ситуация с тёзками кирей / киреит напоминает аналогичную ситуацию с тёзками Темурджин / Темуджин, подозреваю в обеих случаях специфику китайского языка, которая спутала нам карты. )

 

[АксКерБорж]

 

Я не отрицаю, что в источниках есть обе формы написания этнонима, это и так очевидно, но я считаю:

1) что во всех случаях речь идет об одном племени, племени Он-хана;

2) и что оригинальным самоназванием племени была короткая форма кирей, а все остальные это формы на том или ином языке - кереит, караит, хэрэйд, кэ-ле, цэ-ле и др. аналогично случаям с другими татарскими этнонимами (салчи/салчиут, урянхай/урянхат, киян/кият, джалаир/чжалаит, тюрк/тюркют и пр.).

Оговорюсь, что это мое личное убеждение.

 

[Bir bala]

@АксКерБорж

26 минут назад, АксКерБорж сказал:

что оригинальным самоназванием племени была короткая форма кирей

Откуда появились тогда кереитские казахи?