Admin Rust Опубликовано 28 августа, 2020 Admin Опубликовано 28 августа, 2020 4 минуты назад, Чалке сказал: Середина 15 века, когда ойраты теснимые китае-монголами были вынуждены перекочевать на запад. Примерно так, только есть одно "но", которое пока не могу понять. Почему южные алтайцы не помнят своего этнонима "кыргыз"? Это при том, что в южноалтайском языке, как и в кыргызском, есть глубокий пласт языка ен. кыргызов. Единая общность, условно кимако-кыпчакско-ен.кыргызская сформировалась еще в рамках Кимакского каганата (область Каркарахан, в которой кимаки подобны кыргызам). Башкирская общность кыргызов сформировалась ИМХО еще во времена "кыргызского великодержавия", т.е. после 9 века. Эта общность была однозначно общностью горных кочевников, их территорией по всей видимости был Большой Алтай, точнее современная западная Монголия. Потом вместе с ойратами, которым отрезали китайские рынки, собственно будущие тяньшанские кыргызы уходят на юг - в Восточный Туркестан, и потом уже занимают Тянь-Шань.
Чалке Опубликовано 28 августа, 2020 Опубликовано 28 августа, 2020 1 час назад, Rust сказал: Почему южные алтайцы не помнят своего этнонима "кыргыз"? Это при том, что в южноалтайском языке, как и в кыргызском, есть глубокий пласт языка ен. кыргызов. Мне кажется очень просто, это их малое количество и влияние более крупных племен и народов. Сперва оказались в зависимости от ойратов, потом образование теленгутского ханства, соперничающего за территории и кыштымы с кыргызами минусинской долины, потом влияние джунгарского ханства, а потом царской России. Если между собой враждующиеся ханства Коканд, Бухара и Хива за каких то 70 лет приобрели этноним узбек, население южного Алтая запросто мог забыть свой этноним. А согласно санжыре башкирских кыргызов они там появились только в начале 16 века. 1
Admin Rust Опубликовано 28 августа, 2020 Admin Опубликовано 28 августа, 2020 5 минут назад, Чалке сказал: Мне кажется очень просто, это их малое количество и влияние более крупных племен и народов. Сперва оказались в зависимости от ойратов, потом образование теленгутского ханства, соперничающего за территории и кыштымы с кыргызами минусинской долины, потом влияние джунгарского ханства, а потом царской России. Если между собой враждующиеся ханства Коканд, Бухара и Хива за каких то 70 лет приобрели этноним узбек, население южного Алтая запросто мог забыть свой этноним. А согласно санжыре башкирских кыргызов они там появились только в начале 16 века. Да возможно.
enhd Опубликовано 28 августа, 2020 Опубликовано 28 августа, 2020 9 hours ago, Rust said: Почему южные алтайцы не помнят своего этнонима "кыргыз"? Это при том, что в южноалтайском языке, как и в кыргызском, есть глубокий пласт языка ен. кыргызов. Это потому-что они не "кыргызы" - а кыргыз только как одна кость среди них, поэтому им не интересно термин "кыргыз" как главный или общий. А те самые настоящие люди из термина "кыргыз" - везде рассеялись среди монголов и тюрков и где-то, а именно в Кыргызстане каким то образом они, или хотя бы их потомки, стали главенствующими (думаю что не древние кыргызы, а их потомки которые имели высокий пост у монголов Чингис хагана) ... А насчёт настоящих "кыргыс"-ов лесных из алтайцев из рассказа моей бабушки --- мне осталось воспоминание "тыд иштинде кыргыс кижи турган ..." (в лесу был человек-кыргыс .... (какой то перебежчик или ....)) и соотвественно все боялись в ауле - они наверное жестокие люди что название-прозвище выдает "кыргыс - уничтожить". Спрашивал у бабушки как они узнали этого "кыргыса - страшилище " и она мне отвечала что "кыргыс"-ы на лице и шеях имеют татуировку. Мое мнение древние т.е. настоящие "кыргыз"-ы - это другой народ чем тюрки, может они пришлые и растворявшие среди тюрков.
buba-suba Опубликовано 28 августа, 2020 Опубликовано 28 августа, 2020 9 часов назад, Rust сказал: Примерно так, только есть одно "но", которое пока не могу понять. Почему южные алтайцы не помнят своего этнонима "кыргыз"? Это при том, что в южноалтайском языке, как и в кыргызском, есть глубокий пласт языка ен. кыргызов. Единая общность, условно кимако-кыпчакско-ен.кыргызская сформировалась еще в рамках Кимакского каганата (область Каркарахан, в которой кимаки подобны кыргызам). Башкирская общность кыргызов сформировалась ИМХО еще во времена "кыргызского великодержавия", т.е. после 9 века. Эта общность была однозначно общностью горных кочевников, их территорией по всей видимости был Большой Алтай, точнее современная западная Монголия. Потом вместе с ойратами, которым отрезали китайские рынки, собственно будущие тяньшанские кыргызы уходят на юг - в Восточный Туркестан, и потом уже занимают Тянь-Шань. А не было у енисейских "кыргыз" внешним названием? А они сами пользовались внутренним этнонимом?
Zake Опубликовано 28 августа, 2020 Опубликовано 28 августа, 2020 29 минут назад, buba-suba сказал: А не было у енисейских "кыргыз" внешним названием? А они сами пользовались внутренним этнонимом? Имхо немного сбивает с толку слово "енисейский". Потому что не только на Енисее были владения кыргызов.
buba-suba Опубликовано 28 августа, 2020 Опубликовано 28 августа, 2020 21 минуту назад, Zake сказал: Имхо немного сбивает с толку слово "енисейский". Потому что не только на Енисее были владения кыргызов. От Енисея до Оби
ARS Опубликовано 18 февраля, 2021 Опубликовано 18 февраля, 2021 Енисейские кыргызы в работах русских и западноевропейских художников XVIII-XIX вв. https://kghistory.akipress.org/unews/un_post:14865 2
Koshoj Опубликовано 18 февраля, 2021 Опубликовано 18 февраля, 2021 Это не енисейские кыргызы, это казахи. Джунгары увели енисейских кыргызов из Минусинской котловины в начале 18 века, и тот же Солнцев никак не мог в начале 19 века застать их там. Так что на этих картинках изображены казахи, именовавшиеся тогда киргизами. 2
Samtat Опубликовано 19 февраля, 2021 Опубликовано 19 февраля, 2021 10 часов назад, Koshoj сказал: Это не енисейские кыргызы, это казахи. Безусловно. И с чего автор решил, что это енисейские кыргызы.
Admin Rust Опубликовано 19 февраля, 2021 Admin Опубликовано 19 февраля, 2021 Небольшая часть енисейских кыргызов вернулась в свои земли, некоторая часть избежала угона на реку Или.
Admin Rust Опубликовано 19 февраля, 2021 Admin Опубликовано 19 февраля, 2021 Об этом говорят и кыргызские сеоки у хакасов.
ARS Опубликовано 19 февраля, 2021 Опубликовано 19 февраля, 2021 17 часов назад, Koshoj сказал: Это не енисейские кыргызы, это казахи. Джунгары увели енисейских кыргызов из Минусинской котловины в начале 18 века, и тот же Солнцев никак не мог в начале 19 века застать их там. Так что на этих картинках изображены казахи, именовавшиеся тогда киргизами. какие казахи ? это ен. кыргызы Две цветные скульптуры енисейских кыргызов XVIII века (из коллекции «Народы России» Я.Рашета, созданной для императрицы Екатерины II) https://kghistory.akipress.org/unews/un_post:14840
АксКерБорж Опубликовано 20 февраля, 2021 Опубликовано 20 февраля, 2021 19.02.2021 в 01:18, Koshoj сказал: Это не енисейские кыргызы, это казахи. Джунгары увели енисейских кыргызов из Минусинской котловины в начале 18 века, и тот же Солнцев никак не мог в начале 19 века застать их там. Так что на этих картинках изображены казахи, именовавшиеся тогда киргизами. 19.02.2021 в 11:23, Samtat сказал: Безусловно. И с чего автор решил, что это енисейские кыргызы. 19 часов назад, ARS сказал: какие казахи ? это ен. кыргызы Это казахи, думан, и на рисунках, и на на керамике. Об этом свидетельствуют и другие зарисовки внизу статьи Кылыч эсен уулу. Все эти рисунки уже обсуждались на форуме в прошлые годы, это не енисейские кыргызы. На тот период кыргызов в Минусе попросту уже не было и их внешний облик, как и быт, русские или немецкие этнографы не успели зафиксировать.
ARS Опубликовано 20 февраля, 2021 Опубликовано 20 февраля, 2021 2 часа назад, АксКерБорж сказал: Это казахи, думан, и на рисунках, и на на керамике. Об этом свидетельствуют и другие зарисовки внизу статьи Кылыч эсен уулу. Все эти рисунки уже обсуждались на форуме в прошлые годы, это не енисейские кыргызы. На тот период кыргызов в Минусе попросту уже не было и их внешний облик, как и быт, русские или немецкие этнографы не успели зафиксировать. раскрой шире глаза Цитата Дело в том, что И.Г.Георги лично встречался с енисейскими кыргызами и не только сделал их описание, но и сделал точные цветные зарисовки, мужчины и женщины, причем с двух сторон, с тыла и с лица. На этой основе и были сделаны две фарфоровые цветные скульптуры «Киргиз» и «Киргизка» 1
Qairly Опубликовано 20 февраля, 2021 Опубликовано 20 февраля, 2021 1 час назад, ARS сказал: И.Г.Георги Это тот тип, который казахов и кыргызов вообще не различал? И считал кыргызов одними из представителей Старшего жуза?
АксКерБорж Опубликовано 20 февраля, 2021 Опубликовано 20 февраля, 2021 2 часа назад, ARS сказал: раскрой шире глаза думан, можешь не раскрывать свои глазки, ты не первый, кто повелся на фейке восприняв оренбургских казахов с зарисовок Георги за енисейскими киргизов. Из иллюстраций к сочинению П.И. Рычкова 1762 года "Топографии Оренбургской губернии". Киргиз на коне, которого думан и другие принимают за Енисейского Иренека: Лист 33 иллюстраций к "Костюмы Российской империи" Эдварда Хардинга. Лондон, 1803 г. "Киргиз на лошади":
ARS Опубликовано 20 февраля, 2021 Опубликовано 20 февраля, 2021 5 часов назад, Qairly сказал: Это тот тип, который казахов и кыргызов вообще не различал? И считал кыргызов одними из представителей Старшего жуза? он пишет , Киргиз имя человека (внук Огуз-хана) , как понял здесь ен.кыргызы не причем может быть кыргызы Могулистана , это предки старшежузовцев? иными словами кыргызы Могулистана это не есть ен.кыргызы
ARS Опубликовано 20 февраля, 2021 Опубликовано 20 февраля, 2021 1 час назад, АксКерБорж сказал: думан, можешь не раскрывать свои глазки, ты не первый, кто повелся на фейке восприняв оренбургских казахов с зарисовок Георги за енисейскими киргизов. Из иллюстраций к сочинению П.И. Рычкова 1762 года "Топографии Оренбургской губернии". Киргиз на коне, которого думан и другие принимают за Енисейского Иренека: Лист 33 иллюстраций к "Костюмы Российской империи" Эдварда Хардинга. Лондон, 1803 г. "Киргиз на лошади": это башкирский киргиз
buba-suba Опубликовано 20 февраля, 2021 Опубликовано 20 февраля, 2021 4 минуты назад, ARS сказал: он пишет , Киргиз внук Огуз-хана , Встречал в источниках что-то подобное, но там речь шла о ен.кыргызах. Там вроде намек был что этноним произошел от имени внука.
ARS Опубликовано 20 февраля, 2021 Опубликовано 20 февраля, 2021 Только что, buba-suba сказал: Встречал в источниках что-то подобное, но там речь шла о ен.кыргызах. Там вроде намек был что этноним произошел от имени внука. у ен.кыргыз этноним думаю не от имени человека
buba-suba Опубликовано 20 февраля, 2021 Опубликовано 20 февраля, 2021 Только что, ARS сказал: у ен.кыргыз этноним думаю не от имени человека как-то не думал над этим. Да и намеку не поверил. Скорее всего имя/прозвище внука пошло от этнонима народа.
АксКерБорж Опубликовано 20 февраля, 2021 Опубликовано 20 февраля, 2021 14 минут назад, ARS сказал: это башкирский киргиз Уже не енисейский?
ARS Опубликовано 20 февраля, 2021 Опубликовано 20 февраля, 2021 Только что, buba-suba сказал: как-то не думал над этим. Да и намеку не поверил. Скорее всего имя/прозвище внука пошло от этнонима народа. вы как огузовед , должны разобраться в этом , для вас думаю , это должно быть делом принципа
ARS Опубликовано 20 февраля, 2021 Опубликовано 20 февраля, 2021 Только что, АксКерБорж сказал: Уже не енисейский? вы читайте , поимете
