Улус Джучи (Золотая орда)

[Bir bala]

@кылышбай 1.Я уже высказывал свои аргументации, если не хотите принимать то не надо. Лично я не считаю, что на территории современного Казахстана было когда нибудь однородное население под названием "кыпчаки" или "узбеки" "Саки" "Гунны" и т.д.
2.А на счет этносов вы даете свое определение этноса, а я придерживаюсь определение данное Гумилевым.
3. Русские казаки были сословием потому что они изначально задумывались,как сословие. И изначально это не было словяне или болгары, а те же кочевники с востока, но после убийства Орда Ежена  Бату отделяет кусок кочевников и делает из них своих туленгутов, и поэтому они и получились сословием.

[кылышбай]

18 часов назад, Bir bala сказал:

@кылышбай 1.Я уже высказывал свои аргументации, если не хотите принимать то не надо. Лично я не считаю, что на территории современного Казахстана было когда нибудь однородное население под названием "кыпчаки" или "узбеки" "Саки" "Гунны" и т.д.
2.А на счет этносов вы даете свое определение этноса, а я придерживаюсь определение данное Гумилевым.
3. Русские казаки были сословием потому что они изначально задумывались,как сословие. И изначально это не было словяне или болгары, а те же кочевники с востока, но после убийства Орда Ежена  Бату отделяет кусок кочевников и делает из них своих туленгутов, и поэтому они и получились сословием.

1. Я тоже не считаю что на территории современного Казахстана было когда нибудь однородное население под названием "кыпчаки" или "узбеки" "Саки" "Гунны" и т.д.

2. Вы про теорию пассионарности?

3. Не понял к чем это

[кылышбай]

Текст из статьи "ШИХАБЕТДИН МАРДЖАНИ О ЗОЛОТОЙ ОРДЕ" И.М. Миргалеев и Р.Р. Абызова:

Ш. Марджани использует и татарские источники, например, он полностью приводит тексты ярлыков, которые относятся к периоду Золотой Орды: это ярлык Токтамыш-хана к Ягайлу и ярлык ТимурКутлука. Ш. Марджани отмечает, что они написаны на татарском языке уйгурской письменностью.

Далее приводится собственно перевод на русский:

Сочли необходимым привести один его ярлык, написанный на тюркском языке уйгурской письменностью...

Вот ярлык, написанный Токтамыш ханом польскому правителю Ягайлу на тюркском языке и уйгурской письменностью: ...

 

[Kenan]

Наверное в то время слово "тюрк" и понятие "тюркский язык" не имели такой популярности. 

Тюрками, если не ошибусь, любили себя называть азербайджанская тюркская знать, но значение в этом слове было совсем иным. 

Факт распространения названия "тюрк" на всех кочевников - это уже отдельная история и далекий 13 век. 

[asan-kaygy]

https://www.elibrary.ru/item.asp?id=47489728&fbclid=IwAR0BVromOd4FegLHjhYFPGwaaNnhMYRimTen9idktrs7Xmi9CPJIWbmOcrc

[asan-kaygy]

https://xn--h1aagokeh.xn--p1ai/journal/47/ordyinskaya-provintsiya-46.html?fbclid=IwAR2bCRiqqYa3gtlfoc8ZoKzbaIKgkCAoSEdRTHfukmD-IJcQMvv-2Ds03DA

[АксКерБорж]

В 11.01.2022 в 16:50, кылышбай сказал:

Языком трепать вы конечно мастер спорта. А вот доказать кратко и убедительно все равно не можете, хотя болтаете об этом много лет

 

Джомолбек, душечка, не убивайтесь вы так, я ведь не о ташкентских сыргелинцах писал.

И что за привычка у вас поливать грязью когда адресат не в силах вам ответить (в бане или в отпуске)? И это у вас не впервой кстати.

Свои высказывания, которые вывели вас из себя и которые вы обозвали трёпом, могу обосновать, но не считаю вас достойным для себя оппонентом, а потому время на вас жалко терять.

 

[кылышбай]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Джомолбек, душечка, не убивайтесь вы так, я ведь не о ташкентских сыргелинцах писал.

И что за привычка у вас поливать грязью когда адресат не в силах вам ответить (в бане или в отпуске)? И это у вас не впервой кстати.

Свои высказывания, которые вывели вас из себя и которые вы обозвали трёпом, могу обосновать, но не считаю вас достойным для себя оппонентом, а потому время на вас жалко терять.

 

Кайратыч, рад вас снова видеть. Вы уже не первый раз обижаетесь что я отвечаю вам когда вы в баньке. Отвечаю в очередной раз, надеюсь в этот раз дойдет: то, что человек в бане не значит что он умер. Вернетесь - ответите. Поэтому и пишу. Я не могу как вы жить на форуме и ждать когда вы тут появитесь. Вот же вы вернулись и ответили. В чем проблема? Зачем в который раз писать про эту бессмыслицу что я вам отвечаю когда вы забанены?

Обосновать вы ничего не сможете потому что форум доказал что если пользователь пишет что то здравое не обязательно рожать тут сотни тем и тысячи страниц. Можно и так парой хороших содержательных сообщений с фактами и ссылками много чего обосновать. Вами движет идея и просто подростковые манеры поведения и общения. Если бы было что то серьезное и дельное, отношение, общение с вами и так было бы соответствующее. Но обещаю: как будет время буду потихоньку проводить с вами беседы и ставить вам очередные колы по географии или чему-то еще 

Извините, что украл на одно сообщение вашу стилистику общений. Признаться, так себе 

[АксКерБорж]

14 часов назад, кылышбай сказал:

Кайратыч, рад вас снова видеть. Вы уже не первый раз обижаетесь что я отвечаю вам когда вы в баньке. Отвечаю в очередной раз, надеюсь в этот раз дойдет: то, что человек в бане не значит что он умер. Вернетесь - ответите. Поэтому и пишу. Я не могу как вы жить на форуме и ждать когда вы тут появитесь. Вот же вы вернулись и ответили. В чем проблема? Зачем в который раз писать про эту бессмыслицу что я вам отвечаю когда вы забанены? Обосновать вы ничего не сможете потому что форум доказал что если пользователь пишет что то здравое не обязательно рожать тут сотни тем и тысячи страниц. Можно и так парой хороших содержательных сообщений с фактами и ссылками много чего обосновать. Вами движет идея и просто подростковые манеры поведения и общения. Если бы было что то серьезное и дельное, отношение, общение с вами и так было бы соответствующее. Но обещаю: как будет время буду потихоньку проводить с вами беседы и ставить вам очередные колы по географии или чему-то еще  Извините, что украл на одно сообщение вашу стилистику общений. Признаться, так себе 

 

Вот твое очередное использование моего отсутствия чтобы вновь и вновь укусить меня за ногу:

 

Короче, с тобой всё предельно понятно.

Поэтому одна просьба, не надоедай больше.

 

[Steppe Man]

[кылышбай]

К вопросу о буркутах и тайбугидах:

На ристалище вышел Бай-ходжа-бахадур из войска Джумадук-хана [и начал] вызывать мужей [из войска Абу-л-Хайр-хана на поединок]. Сразиться с ним вышел Сагын-ходжа-оглан, [который] был убит. Говорят, [что он] отправил в дом вечности двенадцать огланов Наконец Хан-и Бузург и другие витязи отпустили поводья коней [и] обратили противника в бегство. Джумадук-хан был убит.

Хан-победитель [Абулхаир] прибыл в основной юрт. В году восемьсот тридцать третьем (1429/1430) в возрасте шестнадцати лет он утвердился в четырех сторонах государства страны севера. [Затем, когда] он овладел областью Тара, которая была родиной буркутов, остальные деятели меча и пера того дня и материка [также] собрались к [его] дворцу, [и он] устроил великий той.

КИПЧАК-ХАН. ТА'РИХ-И КИПЧАКИ

[кылышбай]

В 19.01.2022 в 00:01, asan-kaygy сказал:

https://xn--h1aagokeh.xn--p1ai/journal/47/ordyinskaya-provintsiya-46.html?fbclid=IwAR2bCRiqqYa3gtlfoc8ZoKzbaIKgkCAoSEdRTHfukmD-IJcQMvv-2Ds03DA

[Он] одарил всех. Когда провел [он] некоторое время в радостях и увеселениях, /483а/ то приказал глашатаям, чтобы собрали войско, и Бахтийар-мирзу 12 назначил в передовой отряд, левое крыло отдал под команду Умар-бий буркуту, правое крыло — в распоряжение Саййид Кул-Мухаммаду и выступил в поход, чтобы сразиться с Махмуд-Ходжа-ханом 13, который был выдающимся среди государей-чагатаидов. Упомянутый хан получил известие об этом обстоятельстве. [Он] привел войско в порядок и встретил [Абу-л-Хайр-хана. Обе] стороны построили ряды на берегу реки Тобол и завязали ожесточенное сражение. Правое крыло перемешалось с левым крылом, левое крыло — с правым крылом, и [войска] окрасили прах поля битвы кровью героев. После [проявления] полного усердия [войсками Абу-л-Хайр-хана] Махмуд-Ходжа-хан 13 был убит. Его войско, потерпев поражение, бежало. Хан-и Бузург вернулся победителем и устроил большой той.

Тут ошибка и речь про Махмуд Ходжа шибанида из Сибири? Тут про него http://istorja.ru/forums/topic/1558-mahmud-hodzha-han/

[кылышбай]

После [кончины] Хан-и Бузурга (Абу-л-Хайр-хан) столпы государства в согласии с царевичами определили на ханство Шайх-Хайдара. Он был человеком мягкотелым и слабовольным [и] в делах правления не был в состоянии предпринимать [самостоятельные шаги]. По той причине Бу[рун]дук-хан из потомков Джанибека, который был из ханов Дашт [-и Кипчака], объединил улус [и] напал на сыновей Абу-л-Хайр-хана. У них не было силы [оказывать] сопротивление, и [потому они] рассеялись. После возвращения того племени, [они] вновь собрались. Назначили Шах-Будак-султана на трон Саин-хана, и повели войско против той группы, и выкорчевали корень их жизни.

 

Зимой года девятьсот пятнадцатого 27 [Мухаммад Шайбани-хан] отправился для наказания Касим-хан казаха [и] произвел в том владении много разрушений. В момент возвращения сзади показалось войско казахов. Хан не посчитал правильным остановиться и отправился в Мавераннахр. Казахи, отстав на несколько переходов, преследовали узбеков, грабя [их]. Хан благополучно прибыл в Самарканд...

КИПЧАК-ХАН. ТА'РИХ-И КИПЧАКИ

[asan-kaygy]

10 часов назад, кылышбай сказал:

[Он] одарил всех. Когда провел [он] некоторое время в радостях и увеселениях, /483а/ то приказал глашатаям, чтобы собрали войско, и Бахтийар-мирзу 12 назначил в передовой отряд, левое крыло отдал под команду Умар-бий буркуту, правое крыло — в распоряжение Саййид Кул-Мухаммаду и выступил в поход, чтобы сразиться с Махмуд-Ходжа-ханом 13, который был выдающимся среди государей-чагатаидов. Упомянутый хан получил известие об этом обстоятельстве. [Он] привел войско в порядок и встретил [Абу-л-Хайр-хана. Обе] стороны построили ряды на берегу реки Тобол и завязали ожесточенное сражение. Правое крыло перемешалось с левым крылом, левое крыло — с правым крылом, и [войска] окрасили прах поля битвы кровью героев. После [проявления] полного усердия [войсками Абу-л-Хайр-хана] Махмуд-Ходжа-хан 13 был убит. Его войско, потерпев поражение, бежало. Хан-и Бузург вернулся победителем и устроил большой той.

Тут ошибка и речь про Махмуд Ходжа шибанида из Сибири? Тут про него http://istorja.ru/forums/topic/1558-mahmud-hodzha-han/

видимо да

[кылышбай]

 

[asan-kaygy]

Гулевич В.П. Борьба за политическое наследие Улуса Джучи (1399–1441 гг.) // История крымских татар в пяти томах. Том III Крымское ханство (15-18 вв.). Казань, 2021.

https://www.academia.edu/71750111/Гулевич_В_П_Борьба_за_политическое_наследие_Улуса_Джучи_1399_1441_гг_История_крымских_татар_в_пяти_томах_Том_III_Крымское_ханство_15_18_вв_Казань_2021

[Zake]

В 03.02.2022 в 01:06, кылышбай сказал:

К вопросу о буркутах и тайбугидах:

На ристалище вышел Бай-ходжа-бахадур из войска Джумадук-хана [и начал] вызывать мужей [из войска Абу-л-Хайр-хана на поединок]. Сразиться с ним вышел Сагын-ходжа-оглан, [который] был убит. Говорят, [что он] отправил в дом вечности двенадцать огланов Наконец Хан-и Бузург и другие витязи отпустили поводья коней [и] обратили противника в бегство. Джумадук-хан был убит.

Хан-победитель [Абулхаир] прибыл в основной юрт. В году восемьсот тридцать третьем (1429/1430) в возрасте шестнадцати лет он утвердился в четырех сторонах государства страны севера. [Затем, когда] он овладел областью Тара, которая была родиной буркутов, остальные деятели меча и пера того дня и материка [также] собрались к [его] дворцу, [и он] устроил великий той.

КИПЧАК-ХАН. ТА'РИХ-И КИПЧАКИ

Так  область/город Тара или Чинги-Тура? 

Есть мнение же, что Тара - это ошибка переводчиков.

Вы как считаете?

[asan-kaygy]

Ускенбай К., Хаутала Р._ Рецензия на книгу Буркитбай Аяган «История Улуг Улуса – Золотой Орды. Курс лекций // Вестник Евразийского национального университета имени Л.Н. Гумилева. Серия Исторические науки. Философия. Религиоведение. 2022. № 1 (138). С. 202–213. https://bulhistphaa.enu.kz/article/archive/series?number=1-3

[Bir bala]

@asan-kaygy Почему Канат Ускенбай так упорно игнорирует, что Урус хан Тукай Тимурид, а не Ордаид?

«Урус-хан стал
ханом Золотой Орды в 1361 году после отказа стать ханом Чимтая, его родного отца (деда). Урус-хан
мог быть даже усыновлен дедом, почему его иногда называют сыном Чимтая. Таких случаев в степи
было много» (с. 136) – это вообще зачем написано? Он сын Чимтая, стал ханом не в Золотой
Орде, а в Сыгнаке.

[asan-kaygy]

1 час назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy Почему Канат Ускенбай так упорно игнорирует, что Урус хан Тукай Тимурид, а не Ордаид?

«Урус-хан стал
ханом Золотой Орды в 1361 году после отказа стать ханом Чимтая, его родного отца (деда). Урус-хан
мог быть даже усыновлен дедом, почему его иногда называют сыном Чимтая. Таких случаев в степи
было много» (с. 136) – это вообще зачем написано? Он сын Чимтая, стал ханом не в Золотой
Орде, а в Сыгнаке.

Это его предмет веры

[asan-kaygy]

Научных аргументов нет, но веру нельзя поколебать источниковедческими аргументами

[asan-kaygy]

 

[кылышбай]

Текст «Списков устроителя мира» Гаффари:

«Токтакия, сын Уруса, правил 2 месяца и после этого умер. Тимур-Мелик, сын Урус-хана, сел на царство и предался пьянству. В  конце концов он был убит Токтамышем в Каратале в 778г.»

778г. это 21 мая 1376г. - 9 мая 1377г.

[asan-kaygy]

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000023/index.shtml?fbclid=IwAR0smObq4EOfChslWD-utkK4NFHFW4zRoAgfmwJc9iDFSnjBN9LHm_wczhQ

[asan-kaygy]

Сабитов Ж.М. «Шуаб-и панджгана» как исторический источник по генеалогиям Чингизидов // Золотоордынское обозрение. 2022. Т. 10, № 2. С. 344–354. DOI: 10.22378/2313-6197.2022-10-2.344-354

https://www.academia.edu/82367675/Сабитов_Ж_М_Шуаб_и_панджгана_как_исторический_ис_точник_по_генеалогиям_Чингизидов_Золотоордынское_обозрение_2022_Т_10_2_С_344_354