Улус Джучи (Золотая орда)

[Zake]

10 часов назад, Boroldoi сказал:

1. Никто там с самого начала не полагал что охраняют гробницу. Давайте раз форум исторический писать что есть на самом деле, а не собирать все интернетные неточности. 

Не знаю кто такой Букейханов если честно, и врядли адекватное сравнение по моему. Но как хотите.

2. Прошу не обращать внимания и продолжать вашу дискуссию.

1. Алтан Тобчи: 

С этих пор его вечный прах, вернувшись оттуда,
Стал опорой для ханов и для дзайсанов,
Стал святыней всего народа,
Стал вечными устоями - восемью белыми юртами. 

Еще раньше владыка, проходя здесь, любовался и сказал слово,
Потому-то теперь и увязли ступицы повозки,
Среди великого народа возникли ложные слухи.
Погребли [в этом месте] его одежду и чулки [и поставили над ними] юрту ⁹⁰.

2. Действительно, дайте нам продолжить дискуссию.

[Zake]

4 часа назад, Qairly сказал:

1. Валиханов так писал, как раз таки на основе, изученного фольклора и из разговоров с местными жителями, которые знают это из того же самого фольклора. То есть, мы можем утверждать, что название "кипчакского языка" в 13 веке было "татарский язык", если судить из КК, несмотря на возмущения админа, наименование собственного языка - на собственном языке, точно не внешнее название.

2. Как вы считаете, и как я писал ранее, мы же татар зовем ногаями тоже, возможно ли что общий этноним попал под каток религиозного влияния? Заменился на политонимы и топонимы?

1. Да, значит во времена Валиханова еще помнили об этом:

"Старики говорят, что ногай было общее название [степных] кочевых татар, для отличия от полуоседлых. Ногайли, узбекли*… их называли ногай."

2. Похоже на это.

[Rust]

В 29.11.2021 в 10:40, Qairly сказал:

Валиханов так писал, как раз таки на основе, изученного фольклора и из разговоров с местными жителями, которые знают это из того же самого фольклора. То есть, мы можем утверждать, что название "кипчакского языка" в 13 веке было "татарский язык", если судить из КК, несмотря на возмущения админа, наименование собственного языка - на собственном языке, точно не внешнее название. Как вы считаете, и как я писал ранее, мы же татар зовем ногаями тоже, возможно ли что общий этноним попал под каток религиозного влияния? Заменился на политонимы и топонимы?

Термин "татарча" записан во второй тетради КК, понятно, что жителей ЗО тогда именовали татарами.

[Tama]

В 26.11.2021 в 13:22, Zake сказал:

Вы это, наверное, имели в виду

Три племени относят к узбекам, кои суть славнейшие во владениях Чингиз-хана. Ныне одно [из них] — шибаниты и его ханское величество после ряда предков был и есть их повелитель. Второе племя — казахи, которые славны во всем мире  силою и неустрашимостью, /22б/ и третье племя — мангыты, а [из] них цари астраханские. Один край владений узбеков граничит с океаном ²⁵; другой — с Туркестаном ²⁶; третий — с Дербендом ²⁷; четвертый — с Хорезмом и пятый — с Астрабадом ²⁸. И все эти [земли] целиком являются местами летних и зимних кочевий узбеков

Да, верхушка, т.е. мангыты, безусловно узбеки. 

Я имел в виду несколько другое: сама Ногайская орда как пестрый конгломерат племен считали ли себя узбеками или их называли ли так в каких-либо источниках?

Они считали себя ногаями. Даже,мурзы.

[Zake]

1 минуту назад, Tama сказал:

Они считали себя ногаями. Даже,мурзы.

Т.е. узбеками не считали себя?

[Tama]

Каракалпаки (алты аула, алты арыс) не равно Алтыулы, как этого хочется видеть камраду Камалу. И алимулы тоже самое,не связаны с Алтыулами. Алтыулы стали жембойлыкской ордой. Хотя каракалпаки вышли из НО. Названия каракалпаки, алтыулы, казачья орда встречается вместе в одной переписке в начале 17 в. 

История Ногайской орды уже третья версия вышла почему не смотрят хотя бы там. 

[Tama]

9 минут назад, Zake сказал:

Т.е. узбеками не считали себя?

В 16 в. точно ногаями считали. Во время Уаккас-мангыта его улус то есть будущие ногайцы, как называли себя не знаем. Возможно ногаи, ведь впервые это имя встречаем в 1474 году. 

[Tama]

И едисаны состав другой. К жетыру или йетебичам не имеют отношения.

[Bir bala]

@Tama  а что за источник вы подразумеваете под 1474 годом? Было бы неплохо, если бы ссылки были под каждой аргументацией. 

[Tama]

55 минут назад, Bir bala сказал:

@Tama  а что за источник вы подразумеваете под 1474 годом? Было бы неплохо, если бы ссылки были под каждой аргументацией. 

1479 год. Ногайская Орда В.Трепавлова

[Steppe Man]

On 11/28/2021 at 12:51 PM, Qairly said:

Название здесь никак не связано, это проблемы микроэтносов с самоосознанием под страхом ассемиляции. С Халхой в начале 20-го примерно тоже самое происходило, полумиллиардный Китай и страна с населением меньше 500 тыс. Приведете довод самоназвания ногай, вне эпоса получившего распространение после развала ЗО?

Но в XVII в. ирригация перестала существовать, и в том же веке маньчжуры покорили Китай"7 . Династию Цин нередко по недоразумению называют китайской, хотя для этого нет оснований, пожалуй, слишком большая натяжка. Маньчжурские императоры наложили запрет китайцам переступать Великую китайскую стену. Таким образом маньчжурская династия защищала и территорию Монголии от китайской колонизации, ограждая монгольские пастбища от китайского проникновения и засилья. В 1689 г. в Долонноре, во Внутренней Монголии, состоялся съезд монгольских князей, которые объявили о своём подчинении Маньчжурскому императорскому дому. Маньчжуры не вмешивались во внутренние дела монголов, позволив им военную организацию. Императорская власть обеспечивала и охраняла устойчивость, и такое положение устраивало монголов. Они подчинились маньчжурским императорам и в их лице Китайской империи. Так складывались там отношения покровительства и подданичества

В.В.ЛЕВИТСКИЙ

ИСТОРИЯ В МИФАХ И ВОСПОМИНАНИЯХ ВОКРУГ КВЖД

 

[Qairly]

Только что, Steppe Man сказал:

Маньчжурские императоры наложили запрет китайцам переступать Великую китайскую стену.

И как 17 век свзяан с 20-ым? 

[Steppe Man]

22 minutes ago, Qairly said:

И как 17 век свзяан с 20-ым? 

Этот запрет продолжал действовать вплоть до 1911 года .Последный маньчжурский амбань Сандо был изгнан в 1911 году.Кстати он по национальности не маньчжур,а монгол из рода Цагаан туг/ вполне вероятно -цаатан керейт/.

[Qairly]

4 часа назад, Tama сказал:

1479 год. Ногайская Орда В.Трепавлова

Тут вопрос к источнику Трепавлова о таких точных датах. Думаю в таком источнике намного больше информации будет

[Zake]

В 02.12.2021 в 20:07, Tama сказал:

Каракалпаки (алты аула, алты арыс) не равно Алтыулы, как этого хочется видеть камраду Камалу. И алимулы тоже самое,не связаны с Алтыулами. Алтыулы стали жембойлыкской ордой. Хотя каракалпаки вышли из НО. Названия каракалпаки, алтыулы, казачья орда встречается вместе в одной переписке в начале 17 в. 

История Ногайской орды уже третья версия вышла почему не смотрят хотя бы там. 

Что вы думаете об этом? 

ж

 

[Zake]

Так как А. Сергеев ссылался на данные Скальковского, то пришлось пройтись по его работе. Действительно у Скальковского под "киргизами" или " киргизскими казаками" понимаются именно казахи. Причем степи между между Доном, Волгой и Кубанью так и называются древними кочевьями Киргизской орды.

За реку Урал (уральские степи) в великую орду киргизских казаков, т.е. в основную зону обитания казахов собирались выселить ногайцев. 

[Zake]

Кроме того, теперь понятно почему и Паллас писал о "киргизах", т.е. о казахах в  том числе в Крыму и за Перекопом. Есть еще карты, где отмечались казахи на Юге России (Сев. Кавказ и т.д.)

Ибо это подтверждается данными Скальковского:

Во первых, казахи кочевали между Доном, Волгой и Кубанью, причем небольшая часть казахов кочевала в том числе в районе Причерноморской низменности (Молочан).

Во вторых казахи служили в гвардии крымских ханов. 

https://www.prlib.ru/item/436265?

 

[Zake]

Резидент Дубровин о "киргизах" (казахах?) в количестве 60 человек, которыми были в сопровождении крымского хана

 

[Tama]

В 02.12.2021 в 22:26, Qairly сказал:

Тут вопрос к источнику Трепавлова о таких точных датах. Думаю в таком источнике намного больше информации будет

Трепавлов лучше всех знает ногайско-русские посольские отношения. Найдутся новые данные, дата может измениться. Ранее же считалось в 1481 году.

[Zake]

16 минут назад, Tama сказал:

Трепавлов лучше всех знает ногайско-русские посольские отношения. Найдутся новые данные, дата может измениться. Ранее же считалось в 1481 году.

Конечно, Трепавлов крупнейший спец по ногайцам.

Но  видимо всем хочется сам  текст источника увидеть , неохота  лезть и копаться)

[Tama]

9 часов назад, Zake сказал:

Что вы думаете об этом?

Однозначного ответа дать сложно, это могут быть как казахи так и ногаи. Это малоисследованная тема. Кажется их  начальники носили звание ага. 

[Zake]

1 минуту назад, Tama сказал:

Однозначного ответа дать сложно, это могут быть как казахи так и ногаи. Это малоисследованная тема. Кажется их  начальники носили звание ага. 

Скальковский пишет о древних кочевьях Киргизской орды  на Дону и Кубани.

У казахов же есть какая легенда, связанная с тем регионом?

[Tama]

34 минуты назад, Zake сказал:

Конечно, Трепавлов крупнейший спец по ногайцам.

Но  видимо всем хочется сам  текст источника увидеть , неохота  лезть и копаться)

Русские источники, летописи видимо. Кому надо, тот найдет. 

[Tama]

20 минут назад, Zake сказал:

Скальковский пишет о древних кочевьях Киргизской орды  на Дону и Кубани.

У казахов же есть какая легенда, связанная с тем регионом?

О такой казахской орде неизвестно, есть лишь разные предания о том, что предки казахов оттуда.

 

[Tama]

Тем более если была бы целая Орда, о ней бы источники сообщали. А эти орды позднее там объявились, то есть в первой половине 18 века, до этого некоторые жили между Едиль и Жайык, как зависимые от калмык.