Аргын

[Kamal]

  В 28.11.2022 в 02:33, Tima_2109 сказал:

В какой конкретно период времени? 

Показать  

Фактически с 13 по 18 век, до прекращения рода шибанидов во второй половине 18 века. Емнип, Кучумовичи последние из этой династий.

[Tima_2109]

  В 28.11.2022 в 12:46, Bagdat_W сказал:

@Tima_2109  

Все упирается  в определении этноса. Я придерживаюсь определения данное Гумилевым, где этнос определяет модель поведения. Ни язык, ни религия, ни кровь. В данном случае я не понимаю вашего определения этноса. Вы пишете, что эти кочевые и полу кочевые, и уже осевшие кочевники одни и те же народы на каком основании? На основании, что все они тюркоязычные? Или же что все они пьют или пили кумыс или же что в антропологическом плане? В моем понимании у каждого этого народа есть отличие в модели поведения. В средневековье нету этнографических засвидительств на которые можно положиться. Поэтому я в недоумении, какими критериями руководствуются люди, которые утверждают что все эти народы одинаковые.

Показать  

Ну это ваше понимание этноса. Все же я считаю что тогда население проживавшие  на бывшей территории Улуса Джучи мало чем друг от друга отличалось и делилось лишь по тому кому они подчиняются (Шибанидам, Тука Тимуридам, Бекам итд). 

[Tima_2109]

  В 28.11.2022 в 16:45, Kamal сказал:

Фактически с 13 по 18 век, до прекращения рода шибанидов во второй половине 18 века. Емнип, Кучумовичи последние из этой династий.

Показать  

А тут с вами могу не согласится. С 15 до начала 17 века эти территории в основном были то в составе Ногайской Орды то в составе Казахского ханства (во времена правления Касым хана и Хак Назар хана). Потом уже после развала Ногайской Орды принадлежали калмыкам и башкирам  а после 20 годов 18 века уже окончательно вошли в состав Казахского ханства. По сути власть шибанидов над этими землями практически не распространялось. 

[Kamal]

  В 28.11.2022 в 17:53, Tima_2109 сказал:

А тут с вами могу не согласится. С 15 до начала 17 века эти территории в основном были то в составе Ногайской Орды то в составе Казахского ханства (во времена правления Касым хана и Хак Назар хана). Потом уже после развала Ногайской Орды принадлежали калмыкам и башкирам  а после 20 годов 18 века уже окончательно вошли в состав Казахского ханства. По сути власть шибанидов над этими землями практически не распространялось. 

Показать  

Племена могли переходить то в одну, то в другую политическую партию, от этого они не теряют свои земли, не все ногайцы были истреблены казахами, а их территории завоеваны. И калмыкам эти земли не принадлежали, так как русские владели ими. Или вы считаете, что калмыки завоевали эти территории у русских? По-моему, они пришли к русским таким же образом, как позже Абулхаир хан вошёл в состав России. А потом, ведь, Кучумовичи (шибаниды) почти до середины 18 века бились с русским государством за эти свои территории, причем на их стороне бились и часть калмыков с башкирами. А в 18 веке бывшие территории Улуса Шибана частично вошли в состав РИ вместе с Младшим жузом (выше давал же ссылку). К концу 19 века в состав РИ вошли и территории Южного Приаралья (южные территории Улуса Шибана), то есть часть хивинских владений преимущественно с каракалпакским населением. Дальнейшие разграничения территории происходили по инициативе РИ вплоть до 1917 года.

[boranbai_bi]

  В 28.11.2022 в 18:29, Kamal сказал:

не все ногайцы были истреблены казахами,

Показать  

ногайцы не были истреблены казахами, их истребил Суворов.

казахи и ногайцы были одним народом до смерти Ормамбет бия.

  В 28.11.2022 в 18:29, Kamal сказал:

И калмыкам эти земли не принадлежали, так как русские владели ими.

Показать  

калмыки забрали эти земли у ногайцев, русским они не принадлежали.

и хватит сеять раздор между братскими народами.

казахи ногайцы башкиры каракалпаки - все наследники Улуг Улуса, братья по вере, по языку и истории.

[Kamal]

  В 28.11.2022 в 20:28, boranbai_bi сказал:

ногайцы не были истреблены казахами, их истребил Суворов.

Показать  

Вы времена перепутали. В 16 веке Суворова ещё и в проекте не было.

[Kamal]

  В 28.11.2022 в 20:28, boranbai_bi сказал:

калмыки забрали эти земли у ногайцев, русским они не принадлежали.
 

Показать  

А как же Суворов, который в 16 веке истребил ногайцев? 

Калмыки пришли в 17 веке, когда уже самой Ногайской Орды как таковой почти не было.

[Kamal]

  В 28.11.2022 в 20:28, boranbai_bi сказал:

и хватит сеять раздор между братскими народами.

казахи ногайцы башкиры каракалпаки - все наследники Улуг Улуса, братья по вере, по языку и истории.

Показать  

Просто-напросто когда-то связаны исторической общностью. Но мы говорим о разных периодах, и совсем на другую тему. Не надо разбрасываться общими словами, вызывать всеобщую ненависть ко мне, как вы это любите. Объективная история не всегда радужная, суровых эпизодов множество, кроме казахов, кого вы перечислили все почти истреблены, защищая главным образом бывшие территории Улуса Шибана.

[Tima_2109]

  В 29.11.2022 в 00:58, Kamal сказал:

Вы времена перепутали. В 16 веке Суворова ещё и в проекте не было.

Показать  

Россия не могла их контролировать. Да калмыки были подданными России как и башкиры, но в первую очередь эти земли достались именно этим народам. И да по вашей логике казахи Младшего жуза "завоевали" территории России, а значит напали на саму Россию. 

[Tima_2109]

  В 29.11.2022 в 01:05, Kamal сказал:

А как же Суворов, который в 16 веке истребил ногайцев? 

Калмыки пришли в 17 веке, когда уже самой Ногайской Орды как таковой почти не было.

Показать  

Да Ногайская Орда раздробилосаь, но сами рода ногайцев вместе с людьми, скотом, кибитками все еще там кочевали и вот их калмыки прогнали и завоевали. 

[Tima_2109]

  В 29.11.2022 в 01:14, Kamal сказал:

Просто-напросто когда-то связаны исторической общностью. Но мы говорим о разных периодах, и совсем на другую тему. Не надо разбрасываться общими словами, вызывать всеобщую ненависть ко мне, как вы это любите. Объективная история не всегда радужная, суровых эпизодов множество, кроме казахов, кого вы перечислили все почти истреблены, защищая главным образом бывшие территории Улуса Шибана.

Показать  

Ногайцам не повезло что в период их раздробленности на них напали калмыки. 

[ARS]

  В 27.11.2022 в 16:47, Kenan сказал:

Анализом таких текстов должны заниматься историки профессионалы, а не любители. Ведь они могут противоречить друг другу. Казахи младшего жуза это бывшие ногайцы, соответственно занимали земли практически те же. Даже уйсыны (южане) на старых картах далеко на западе отмечаются. А когда казахи отбирали у калмыков земли на северо-западе это некоторые могут назвать "завоеванием", а по факту возвращение. 

Показать  

https://bozkurt-turan.livejournal.com/167264.html?noscroll&utm_medium=endless_scroll#comments

[Bas1]

  В 28.11.2022 в 12:46, Bagdat_W сказал:

@Tima_2109  

Все упирается  в определении этноса. Я придерживаюсь определения данное Гумилевым, где этнос определяет модель поведения. Ни язык, ни религия, ни кровь. В данном случае я не понимаю вашего определения этноса. Вы пишете, что эти кочевые и полу кочевые, и уже осевшие кочевники одни и те же народы на каком основании? На основании, что все они тюркоязычные? Или же что все они пьют или пили кумыс или же что в антропологическом плане? В моем понимании у каждого этого народа есть отличие в модели поведения. В средневековье нету этнографических засвидительств на которые можно положиться. Поэтому я в недоумении, какими критериями руководствуются люди, которые утверждают что все эти народы одинаковые.

Показать  

Кипчакский язык, религия, кровь, традиции и кочевой уклад были общими. Общей была история. Этнос был один, но гражданство разными. Казахи теоретически могли бы тоже разойтись по трем жузам в разные гражданства, если бы произошли определенные исторические события.

[Bagdat_W]

@Bas1 

  В 29.11.2022 в 04:31, Bas1 сказал:

Этнос был один, но гражданство разными

Показать  

ну и по каким критериям вы определили монолитность этничности кочевников? По сообщениям летописцев, где поголовно всех называли узбеками или по своим гипотетическим соображениям?

[Bas1]

  В 29.11.2022 в 04:44, Bagdat_W сказал:

@Bas1 

ну и по каким критериям вы определили монолитность этничности кочевников? По сообщениям летописцев, где поголовно всех называли узбеками или по своим гипотетическим соображениям?

Показать  

По современным представителям этих народов. Это же очевидно. По прошествии разделения и оседания на конкретных территориях народы впитали культуру окружающих, но не настолько чтобы не видеть прежней общности. Каркалпаки впитали от Хивы, Ногаи от Кавказа, Сибирские татары от сибирских тюрков.

[ARS]

  В 29.11.2022 в 04:31, Bas1 сказал:

Кипчакский язык, религия, кровь, традиции и кочевой уклад были общими. Общей была история. Этнос был один, но гражданство разными. Казахи теоретически могли бы тоже разойтись по трем жузам в разные гражданства, если бы произошли определенные исторические события.

Показать  

Раз гаплогруппа С , которая у казахов алшынов из Мл.Жуза основная ( С2 - 90%, М.Жабагин 2019) у ногайцев составляет всего 10%, в генофонде и появилась лишь в 17 веке с приходом калмыков (Б.Б.Юнусбаев 2015), то во времена расцвета Ногайской Орды ( 15- 16 вв.) ногайцы и казахи были изначально разными популяциями, а следовательно разными народами в этническом плане/ 

Может хватит примазываться ногайцам ? Ищите свои корни у других

 

[Tima_2109]

  В 29.11.2022 в 03:40, ARS сказал:

https://bozkurt-turan.livejournal.com/167264.html?noscroll&utm_medium=endless_scroll#comments

Показать  

Вообще странно что кипчаков считают основой ногайцев. Большую роль в Ногайской Орде играли мангыты. Да и немало схожих родов было и у казахов и у ногайцев. Что же насчет гаплогрупп генофондов казахов и ногайцев, сегодня ногайцы это малая часть народа. Те что уцелели это по сути своей остатки. Например с теми же каракалпаками казахи генетически схожи. 

Здесь необходимо формировать полную картину. Мы склонны к престижному родству, исключая соседние популяции, хотя на самом деле всегда прежде всего нужно смотреть те популяции, которые географически рядом живут. Действительно, есть куча спекуляций о том, что наши родственники индейцы, японцы, корейцы, и даже викинги. Но в реальности обычно самыми близкими оказываются географические соседи. Если взять генетику, то три наиболее близких нам народа — каракалпаки, восточные ногайцы и кыргызы. 

https://exclusive.kz/expertiza/obshhestvo/124680/

[Bas1]

  В 29.11.2022 в 05:19, ARS сказал:

Раз гаплогруппа С , которая у казахов алшынов из Мл.Жуза основная ( С2 - 90%, М.Жабагин 2019) у ногайцев составляет всего 10%, в генофонде и появилась лишь в 17 веке с приходом калмыков (Б.Б.Юнусбаев 2015), то во времена расцвета Ногайской Орды ( 15- 16 вв.) ногайцы и казахи были изначально разными популяциями, а следовательно разными народами в этническом плане/ 

Может хватит примазываться ногайцам ? Ищите свои корни у других

 

Показать  

Мы пишем про времена Улуса Джучи. А так конечно до этого предки алшин жили в Монголии, а предки ногайцев где только не жили. Ногаи это партия, включающая множество племен разного происхождения во главе с мангытами (которые тоже пришли из Монголии). Как казахи. Вроде столько времени на форуме, а так и не поняли.

[Bas1]

  В 29.11.2022 в 05:19, ARS сказал:

Раз гаплогруппа С , которая у казахов алшынов из Мл.Жуза основная ( С2 - 90%, М.Жабагин 2019) у ногайцев составляет всего 10%, в генофонде и появилась лишь в 17 веке с приходом калмыков (Б.Б.Юнусбаев 2015), то во времена расцвета Ногайской Орды ( 15- 16 вв.) ногайцы и казахи были изначально разными популяциями, а следовательно разными народами в этническом плане/ 

Может хватит примазываться ногайцам ? Ищите свои корни у других

 

Показать  

Чтобы увидеть общность нужно смотреть не на У ДНК, а на аутосомы. Хазарейцы например. Они ушли из Улуса Джучи во времена Батыя, но до сих пор сохраняют аутосмную общность с народом Улы Улуса.

[ARS]

  В 29.11.2022 в 05:34, Tima_2109 сказал:

Вообще странно что кипчаков считают основой ногайцев. Большую роль в Ногайской Орде играли мангыты. Да и немало схожих родов было и у казахов и у ногайцев. Что же насчет гаплогрупп генофондов казахов и ногайцев, сегодня ногайцы это малая часть народа. Те что уцелели это по сути своей остатки. Например с теми же каракалпаками казахи генетически схожи. 

Здесь необходимо формировать полную картину. Мы склонны к престижному родству, исключая соседние популяции, хотя на самом деле всегда прежде всего нужно смотреть те популяции, которые географически рядом живут. Действительно, есть куча спекуляций о том, что наши родственники индейцы, японцы, корейцы, и даже викинги. Но в реальности обычно самыми близкими оказываются географические соседи. Если взять генетику, то три наиболее близких нам народа — каракалпаки, восточные ногайцы и кыргызы. 

https://exclusive.kz/expertiza/obshhestvo/124680/

Показать  

По М48 как они пишут у них ,,калмыцкая,,  не алшинский , а это условно 90% алшынов по игреку мимо 

[ARS]

  В 29.11.2022 в 05:59, Bas1 сказал:

Чтобы увидеть общность нужно смотреть не на У ДНК, а на аутосомы. Хазарейцы например. Они ушли из Улуса Джучи во времена Батыя, но до сих пор сохраняют аутосмную общность с народом Улы Улуса.

Показать  

Теперь вы решили по аутосомам найти родство с ними ? 

[Tima_2109]

  В 29.11.2022 в 06:36, ARS сказал:

По М48 как они пишут у них ,,калмыцкая,,  не алшинский , а это условно 90% алшынов по игреку мимо 

Показать  

По аутосомам. По ним каракалпаки будут самыми близкими а вторыми будут ногайцы. 

[Bas1]

  В 29.11.2022 в 06:39, ARS сказал:

Теперь вы решили по аутосомам найти родство с ними ? 

Показать  

Думаю что никто не ищет, а проводят исследования и находят родственность. 

[Bas1]

  В 29.11.2022 в 06:36, ARS сказал:

По М48 как они пишут у них ,,калмыцкая,,  не алшинский , а это условно 90% алшынов по игреку мимо 

Показать  

Алшины кочевали отдельными родами, обособленно. Сохраняли связь друг с другом. Если кто-то был среди ногаев, то ушёл к родичам.  

[Zake]

  В 29.11.2022 в 12:03, Bas1 сказал:

Алшины кочевали отдельными родами, обособленно. Сохраняли связь друг с другом. Если кто-то был среди ногаев, то ушёл к родичам.  

Показать  

Так и было.