Аргын

[Zake]

7 минут назад, Шэдими сказал:

Уаки и Онгуты пограничники..вели охрану границ...первыми вступали в бой с врагами.

Покажите в источниках связь уаков и онгутов. Это просто  чьи-то фантазии, в которые все поверили. При этом упускается реальная связь онгутов и аргынов.

(Я не только сведения Марко Поло имею в виду).

[Kenan]

2 hours ago, АксКерБорж said:

 

Давно подозреваю, что в оперировании отдельными джузами есть что-то поэтическое и киношное. ) Типа один джуз был с палкой, второй с копьем, третий с пером, или типа три бия по одному на каждый джуз, или типа торе-чингизиды с кожа-миссионерами были суверенными от джузов, и т.д.

Никак не могу себе представить отдельное и самостоятельное существование и активные действия (к примеру, против калмыков, в смысле джунгар) таких громоздких географически и неоднородных по родо-племенному составу, как выразился Токаев квазигосударственных образований? )

Поставьте меня на место если я заблуждаюсь и пишу небылицы. )

 

Вы что не знали? Что казахи из старшего и среднего на любой кипишь звали джигитов из младшего? Отправляли шакыру куда-нибудь в Актау Мангышлак и например курметтi адайцы приходили решали стрелки и вывозили кипишные дела. 

 

 

[АксКерБорж]

48 минут назад, Kenan сказал:

звали джигитов из младшего? Отправляли шакыру куда-нибудь в Актау Мангышлак 

 

WhatsApp, Viber, Telegram, Skipe или через Қазпошта?

 

[ARS]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Земли современного ИКАО СУАР КНР казахские племена не получили, а вернули обратно. Об этом свидетельствуют древние народные предания тамошних родов. Они доступны только на казахском языке, к тому же основная часть на арабице, которую используют казахи КНР.

 

 

А если скажем , ногайцы , захотят вернуть свои исторические земли? ,у них также есть предания , захоронены ханы 

[ARS]

1 час назад, Kenan сказал:

Если вкратце, какие именно фольк-мнения вы знаете у Темиргалиева?

Или это такая типичная привычка диванных историков обвинять проф.историков во лжи 

 В казахстанской науке в определенной мере происходит ревизия ранее сложившихся исторических представлений, наблюдается «новое прочтение» истории казахского народа и других народов, взаимодействовавших между собой в центральноазиатском пространстве на протяжении длительного исторического времени. За годы государственного суверенитета в национальной историографии получило активное развитие «историческое мифологизаторство».

. К примеру, начиная с 2005 г., в современной казахской историографии появляются научно-популярные статьи Р. Те-миргалиева, в предвзятой форме трактующие историю Казахстана. В своей статье «Казахский секрет выживания. Исторические уроки» автор пишет, что исторические источники таят еще массу в должной степени неосмысленной истории о прошлом казахов. Вопреки традиционным историографическим представлениям, он считает, что казахи первыми из кочевников региона освоили огнестрельное оружие. В этом он видит основной и главный секрет казахских военных побед в XVII в. Джунгары, по его мнению находившиеся на низшей стадии технического развития, не имели огнестрельного оружия, что стало причиной их поражения в борьбе с казахскими родами. Как утверждает автор, «именно с исполь-

 

зованием огнестрельного оружия была связана самая громкая победа над джунгарами в 1643 г., когда всего 600 воинов-казахов сумели в горном проходе остановить 50-тысячное джунгарское ханство» [Темиргалиев 2007]. Между тем известный казахский ученый, доктор исторических наук А. К. Куш-кумбаев в своей монографии «Военное дело казахов в ХУН-ХУШ вв.», опираясь на архивные источники, опровергает ошибочное суждение писателя Р. Темиргалиева об отсутствии у джунгаров огнестрельного оружия: «Джунгарское вооружение состояло в основном из луков, копей, сабель, мечей различных типов, огнестрельного оружия (фитильных ружей, пищалей)» [Кушкум-баев 2001: 114]

[АксКерБорж]

12 минут назад, ARS сказал:

А если скажем , ногайцы , захотят вернуть свои исторические земли? ,у них также есть предания , захоронены ханы 

 

В отличие от кереев в указанном тобой регионе все имхо перемешано и не все так однозначно.

Тем более разговор про времена давно минувшие, про 18 век, а не про 21 век, колесо истории давно проехало те события и возможности, задней скорости у повозки истории нет.

 

[Tima_2109]

В 01.11.2022 в 21:07, boranbai_bi сказал:

да и в том, что улы жуз покорился джунгарам ничего зазорного я не вижу - главное аман қалды и даже взяли у них реванш позже

Ну силы не были равный, Улы жуз был самым ослабевшим среди всех жузов. Как сообщал Рычков. 

1742 г. писал, что

 

"Киргиз-казаки... народ сильной, кочующий за рекой Яиком, которой разделяется на три орды...и хотя зюнгорской владелец прежде их российского подданства многажды покушался обе оные орды себе покорить, но того учинить не мог, ибо их самих ежели совокупились о 40 до 50 тысяч на войну легко сбирается... Большая же орда... людством она против Меньшой и Средней мене ибо более 10 тысяч на войну из оных никогда не сбирается".

Но даже так Старший жуз во время войны джунгар с Кокандом отказался поддержать джунгар, хотя находился под их влиянием. И даже более того, помог освободить от джунгар всю Среднею Азию. 

[Zake]

2 часа назад, Шэдими сказал:

10% аргынской гаплы у уаков...не может быть доказательством связи...,согласно Вики 

Возможная связь между онгутами и аргынами обсуждается пока на уровне гипотезы, а вы уже на базе этой гипотезы делаете такие выводы. Так не пойдет.

Вообще хорошо было бы аргументы в пользу онгут=аргын собрать в отд. теме, а то всё разбросано по форуму. Может займетесь этим? 

[Zake]

10 часов назад, Шэдими сказал:

Хорошенькое дело,маэстро!!! А что ж,сами то?Нет уж,просим....просим  на сцену!!Главный герой вы,....а мы будем аплодировать.

Нужно довести до логического конца другие темы.

[boranbai_bi]

21 hours ago, АксКерБорж said:

Лично мне очень не нравится, когда исторические топонимы меняются на имена или фамилии людей - Нурсултан, Конаев, Абай, Сатпаев и т.д.

мне не критично, пишите письмо КЖТ

21 hours ago, АксКерБорж said:

а в ИКАО СУАР КНР большинство керейские поколения.

наверное так.

из моего опыта оралманы из Китая в основном найманы, но опросов по родам я в и вправду не видел и поэтому не буду спорить.

21 hours ago, АксКерБорж said:

На каких нагашы намекаете если не секрет?

On 10/26/2022 at 1:59 PM, Momyn said:

Книга была популярна, вот и подтрунивали любознательного жиена, мои нагашы кыпшаки.

юзер момын писал, что его подтрунивали нагашы - кыпчаки.

21 hours ago, АксКерБорж said:

Земли современного ИКАО СУАР КНР казахские племена не получили, а вернули обратно. Об этом свидетельствуют древние народные предания тамошних родов.

я неправильно выразился - я имел в виду что возвратили.

[boranbai_bi]

21 hours ago, АксКерБорж said:

Поставьте меня на место если я заблуждаюсь и пишу небылицы. )

я полагаю, что объединялись в войне против джунгар, в походах против калмыков и башкир. в любом случае я думаю что возвращенные кочевья переходили тем кого было больше на войне за ту или иную территории.

[boranbai_bi]

17 hours ago, ARS said:

Между тем известный казахский ученый, доктор исторических наук А. К. Куш-кумбаев в своей монографии «Военное дело казахов в ХУН-ХУШ вв.», опираясь на архивные источники, опровергает ошибочное суждение писателя Р. Темиргалиева об отсутствии у джунгаров огнестрельного оружия: «Джунгарское вооружение состояло в основном из луков, копей, сабель, мечей различных типов, огнестрельного оружия (фитильных ружей, пищалей)» [Кушкум-баев 2001: 114]

Кушкумбаев то писал за 18-ый век, а битва Жангира и Батыра хонтайшы была 1643 году.

вот Худяков и Бобров пишут, что джунгары начали перевооружаться огнестрелом после того как получили бой от казахов  в 17 веке

Quote

Однако возможности его успешного применения в условиях военных действий с использованием огнестрельного оружия были ограничены. В период существования Джунгарского государства монгольские войска постепенно перевооружаются огнестрельным оружием, которое закупалось в Китае и Средней Азии [52].

Джунгары пытались наладить собственное производство с помощью попавшего к ним в плен шведа И. Г. Рената [53]. Однако, полностью перевооружить свои войска огнестрельным оружием они, что стало одно из причин поражения в войне с маньчжурской империей Цин.

Перевооружение джунгарской армии огнестрельным оружием началось после войн с казахами и «бухарских» походов, во время которых джунгары могли убедиться в эффективности действий пехоты, вооруженной ружьями и занимающей укрепленные позиции [54]. В конце XVII в. в джунгарских войсках насчитывалось, по сообщениям современников, 20-30 тыс. стрелков с «огнестрельным боем» [55]. В начале XVIII в. в Джунгарии были попытки наладить собственное производство ружей и пищалей [56].

https://zaimka.ru/hudyakov-equipment/#_2

с другой стороны - историк может ошибаться, ошибки не делают из историка фолька.

фольк-хистори  - это когда  человек игнорирует источники и ставит во главе исторического нарратива народные предания.

[boranbai_bi]

@ARS прочитал всю статью  доктора наук Бадмаевой, на которую вы ссылаетесь.

по сути это  недовольное брюзжание о том, как ей не нравится как историки казахи сами оценивают исторические процессы своей страны, а не смотрят через призму советской пропаганды. это не научная, а политическая статья. тем более среди прочих она ссылается на Даниярова и его "альтернативную историю".

 

[Rust]

Неуместное на форуме обсуждение личности одного из историков удалено.

ARS - будете писать про политику, отправлю в бан.

[ARS]

7 часов назад, boranbai_bi сказал:

@ARS прочитал всю статью  доктора наук Бадмаевой, на которую вы ссылаетесь.

по сути это  недовольное брюзжание о том, как ей не нравится как историки казахи сами оценивают исторические процессы своей страны, а не смотрят через призму советской пропаганды. это не научная, а политическая статья. тем более среди прочих она ссылается на Даниярова и его "альтернативную историю".

я наоборот читаю много негативных комментариев от этнических казахов в соцсетях о том какой Р. Темиргалиев "орысқұл" и рассуждает с точки зрения "неправильных" русских источников. 

всем не угодишь.

 

Ничего себе,  на низшем уровне развитие - они Пекин брали , это далеко не баранта

[Kenan]

10 hours ago, boranbai_bi said:

@ARS прочитал всю статью  доктора наук Бадмаевой, на которую вы ссылаетесь.

по сути это  недовольное брюзжание о том, как ей не нравится как историки казахи сами оценивают исторические процессы своей страны, а не смотрят через призму советской пропаганды. это не научная, а политическая статья. тем более среди прочих она ссылается на Даниярова и его "альтернативную историю".

я наоборот читаю много негативных комментариев от этнических казахов в соцсетях о том какой Р. Темиргалиев "орысқұл" и рассуждает с точки зрения "неправильных" русских источников. 

всем не угодишь.

 

Не перестаю удивляться когда некоторые соотечественники совсем не разборчивы в том, что они читают и кого слушать. А иногда и вовсе радикальны в своем собственном видении казахской истории, настолько что готовы оскорблять историков. Например раньше в Ютуб под видео с Ж.Сабитовым в комментариях была почти сплошная ругань. 

При этом чья-то наивная и глупая доверчивость по отношению к публикациям кого-то из Калмыкии, это нечто фантастическое. Никакой предвзятости, но любой адекватный казах лишь прочитав заголовок и имя автора должен насторожиться, а не тупо радоваться что нашли кого-то кто разделяет его неприязнь к тому историку, который забыл восхвалить его род и его предка местечкового батыра. 

[АксКерБорж]

В 07.11.2022 в 10:30, boranbai_bi сказал:

прочитал всю статью  доктора наук Бадмаевой, по сути это  недовольное брюзжание о том

какой Р. Темиргалиев "орысқұл" 

 

В 07.11.2022 в 20:58, Kenan сказал:

Не перестаю удивляться когда некоторые соотечественники совсем не разборчивы 

под видео с Ж.Сабитовым

 

А стоит ли вообще кого-то обсуждать или чьи-то взгляды?

Если не согласны, то лучше попытаться доказать ошибочность выводов в статьях.

 

[boranbai_bi]

7 hours ago, АксКерБорж said:

 

 

А стоит ли вообще кого-то обсуждать или чьи-то взгляды?

Если не согласны, то лучше попытаться доказать ошибочность выводов в статьях.

 

времени тратить на то, чтобы доказывать обратное по Бадмаевой я не собираюс

про вооружение казахов и калмыков объективно говорит и пишет Бобров, там оно сходится с тем, что пишет Темиргалиев

вы криво цитатнули, что я написал про Темиргалиева - мне очень нравятся его работы и я покупаю все его книги. возможно не совсем согласен, допустим про жузы, тем не менее я считаю его самым талантливым историком-публицистом нашей страны.

 

[Kenan]

11 hours ago, АксКерБорж said:

 

 

А стоит ли вообще кого-то обсуждать или чьи-то взгляды?

Если не согласны, то лучше попытаться доказать ошибочность выводов в статьях.

 

Нельзя проявлять расхлябанную терпимость ко всем бредовым мнениям. А тех кто несет ерунду нужно осуждать, порицать. 

 

[Tima_2109]

В 07.11.2022 в 09:37, boranbai_bi сказал:

я полагаю, что объединялись в войне против джунгар, в походах против калмыков и башкир. в любом случае я думаю что возвращенные кочевья переходили тем кого было больше на войне за ту или иную территории.

Вот кстати хороший документ где написано о том как казахи участвовали в разделе Джунгарии. 

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Arch_mat_Amursana/frametext.htm

[Rust]

Оскорбительные для ойратов сообщение удалено.

[Tima_2109]

В 07.11.2022 в 10:30, boranbai_bi сказал:

@ARS прочитал всю статью  доктора наук Бадмаевой, на которую вы ссылаетесь.

по сути это  недовольное брюзжание о том, как ей не нравится как историки казахи сами оценивают исторические процессы своей страны, а не смотрят через призму советской пропаганды. это не научная, а политическая статья. тем более среди прочих она ссылается на Даниярова и его "альтернативную историю".

 

Такого к сожалению много, например в википедии в статьях где фигурируют казахи, Казахское ханство, казаха-джунгарская война итд в основном такая позиция. Просто зайдите и почитайте статью про казаха-джунгарскую войну. А ведь вики это первый источник на который все натыкаются в поисковике, и у некоторых может сложится неправильное представление. 

[Tima_2109]

В 07.11.2022 в 20:58, Kenan сказал:

Не перестаю удивляться когда некоторые соотечественники совсем не разборчивы в том, что они читают и кого слушать. А иногда и вовсе радикальны в своем собственном видении казахской истории, настолько что готовы оскорблять историков. Например раньше в Ютуб под видео с Ж.Сабитовым в комментариях была почти сплошная ругань. 

При этом чья-то наивная и глупая доверчивость по отношению к публикациям кого-то из Калмыкии, это нечто фантастическое. Никакой предвзятости, но любой адекватный казах лишь прочитав заголовок и имя автора должен насторожиться, а не тупо радоваться что нашли кого-то кто разделяет его неприязнь к тому историку, который забыл восхвалить его род и его предка местечкового батыра. 

Ну есть и такие индивидумы и таких не мало. Просто прочитайте что пишут про казахов. 

http://istorja.ru/search/?&q=Казахи&type=forums_topic

[Tima_2109]

В 01.11.2022 в 20:09, ARS сказал:

Зато покорились русским добровольно  , с их поддержкой и позволения , мы заняли земли ногайцев и башкир 

Вы вроде найман , а они ушли позже подданство маньчжур , во время Аблай хана 

 

 

Ну во первых земли ногайцев были захвачены калмыками и немало ногайцев бежало к казахам, поэтому для Младшего жуза эти земли считались своими но которые у них отобрали. Во вторых казахи под руководством Абулхаира и сами отодвинули границу с калмыками с Эмбы до Яика, при этом русские помогли именно калмыкам удержаться на Яике. И заметьте это было еще до формального признания подданства Абулхаир ханом в 1731 году. Что же насчет башкир, ну тут казахи тоже вернули свои собственные кочевья еще в период с 1723 по 1726 года. Россия тогда роли особой не играла в делах региона. 

[ARS]

6 часов назад, Tima_2109 сказал:

Ну во первых земли ногайцев были захвачены калмыками и немало ногайцев бежало к казахам

Немало ногайцев бежало к нам ? Есть источники ? 

6 часов назад, Tima_2109 сказал:

 Что же насчет башкир, ну тут казахи тоже вернули свои собственные кочевья еще в период с 1723 по 1726 года. Россия тогда роли особой не играла в делах региона. 

Башкиры какими территориями вошли в РИ ?