Аргын

[кылышбай]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Ты мне не интересен как собеседник, извини Жамалбек. 

Қайрат-көке, причем тут я лично? Думаю много кого заинтересуют реальные связи самого крупного казахского рода и саха.

[buba-suba]

17 часов назад, кылышбай сказал:

Қайрат-көке, причем тут я лично? Думаю много кого заинтересуют реальные связи самого крупного казахского рода и саха.

Просто АКБ предполагает что осколок аргынов есть у саха, только иногда его заносит, получается что саха произошли от казахских аргынов. И пытается чтобы это доказали его оппоненты. (как в недавнем споре с ув. Asan-kaygy)

[АксКерБорж]

2 часа назад, buba-suba сказал:

Просто АКБ предполагает что осколок аргынов есть у саха, только иногда его заносит, получается что саха произошли от казахских аргынов. И пытается чтобы это доказали его оппоненты. (как в недавнем споре с ув. Asan-kaygy)

 

Не надо за меня домысливать, что-либо утверждать или отрицать.

Вся моя позиция про одноименные роды у казахских аргынов и у ураанхай сахалар вкратце изложена несколькими страницами выше.

 

[ARS]

23 часа назад, кылышбай сказал:

Қайрат-көке, причем тут я лично?

может вам стать адептом АКБ ? вы не думали об этом?

[АксКерБорж]

16.07.2020 в 17:47, ARS сказал:

может вам стать адептом АКБ ? вы не думали об этом?

 

Сыновья любовь Думана к коке АКБ не имеет границ, махаббат одним словом, или как там у вас - мухаббат. Ни дня без упоминания любимого человека. 

 

[АксКерБорж]

 

Пару слов про вероятную позднюю связь татаров (хакасов) с представителями казахов, возможно пришедших к ним аргынских родов.

 

1) Насколько мне известно, хакасы, в отличие от всех не мусульманских соседей тюрков (тыва, алтай, шор и др.) режут баранов в быту ножом по горлу выпуская кровь, повернувшись к Мекке. И только при обрядных жертвоприношениях следуют монгольскому обычаю надрывом аорты оставляя всю кровь в грудной полости.

 

2) Насколько мне известно, в хакасском языке, в отличие от всех не мусульманских соседей тюрков (тыва, алтай, шор и др.), немало арабизмов и фарсизмов.

 

[ARS]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Сыновья любовь Думана к коке АКБ не имеет границ, махаббат одним словом, или как там у вас - мухаббат. Ни дня без упоминания любимого человека. 

 

Ты слишком о себе высокого мнения (чтоб тебя любить), одного подпевалы Зейка , тебе недостаточно думаю

[АксКерБорж]

1 час назад, ARS сказал:

Ты слишком о себе высокого мнения (чтоб тебя любить), одного подпевалы Зейка , тебе недостаточно думаю

 

Обиделся, Думан? 

 

[ARS]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Обиделся, Думан? 

 

похоже здесь , некоторые полюбили Думана , чуть что , Думан , не удивлюсь если своего внука , назовешь Думаном 

[АксКерБорж]

19.07.2020 в 20:12, ARS сказал:

не удивлюсь если своего внука , назовешь Думаном 

 

Думан это не  Думан-Курсант это 

 

[Zake]

1 час назад, Шэдими сказал:

АРГЫН-ПОМЕСЬ ЯКА И КОРОВЫ.......ТОЧНО ПОДМЕЧЕНО !!!К КАКОМУ ВРЕМЕНИ ОНО ОТНОСИТСЯ?ПЕРВОНАЧАЛЬНО КОРОВА,ОДНОЗНАЧНО ЭТО ШАРА(САРУ,ШАРУ ,САРЫ...)половцы-кыпчаки...ШАРА СРЕДИ ВСЕХ БОГОВ ПОЧИТАЛИ БОГИНЮ УМАЙ,вероятно она называлась ПЕРВОНАЧАЛЬНО БОГИНЯ КИ( ПРАМАТЕРЬ БОГОВ И ЛЮДЕЙ),ее также называли НИНХУРСАГ(БОГИНЯ СВЯЩЕННОЙ ГОРЫ),А ТАКЖЕ НИНСУН (ХОЗЯЙКА ДИКИХ КОРОВ),изображалась в образе коровы или женщины,,,,а была еще КУ БАБА(БАУ) ДРЕВНЕ ШУМЕРСКОЕ  БОЖЕСТВО,,,изображалась в виде СОБАКИ или рядом с собакой,,,,ОСНОВНОЙ ЖЕНСКИЙ КУЛЬТ ШУМЕР  СВЯЗАН С БОГИНЕЙ ИНАННОЙ(аккад.ИШТАР),она была первоначально богиней АРАТТЫ,,,,А СЫНОМ(или мужем)этой богини был  БОГ ШАРА....А ПОЧИТАЛСЯ ОН В ГОРОДЕ ШУМЕР УММА....ТАК ,ЧТО КИ БОГИНЯ БЫЛА ГЛАВНЫМ БОЖЕСТВОМ У ШАРА-КЫПЧАКОВ,,,(ПОМИМО БОГОВ ЛУНЫ И СОЛНЦА....) ПРЕДКИ КЫПЧАКОВ племя СИР,,,,,,ОНИ (СИРЫ) союзники тюрков ,....СИР(непонятное СЛОВО ),НАВЕРНОЕ СИЫР (в переводе СВЯЩЕННАЯ КОРОВА т.е богиня праматерь,...),,,,после разгрома ТЮРКСКОГО КАГАНАТА ВРАГИ   СИРОВ ,УЙГУРЫ И КИТАЙЦЫ РАЗГРОМИЛИ И Сиров ....после чего сиры стали кыпчаками,злосчастные,никчемные,...дупло,ЕЩЕ ЧЕГО-ТО ТАМ,,перевели историки....странно,я уверен сами ШАРА ИМЕЛИ ВВИДУ ДРУГОЕ ЗНАЧЕНИЕ-НОЖ(МЕЧ....)БОГИНИ ЗЕМЛИ,,,,ВОТ ПРАВИЛЬНЫЙ ПЕРЕВОД....ДРУГОЙ ПЕРЕВОД МНОЖЕСТВО(ЭТО ПОЖЕЛАНИЕ КЫПЧАКОВ) САКОВ...У МЕНЯ предположение,что ШАРА вели род по матери и ...например сакральным числом у них было 6.ШЕСТЬ РОДОВ СИРОВ отмечено в древне тюркской надписи БИЛЬГЕ КАГАНУ....ЭТО КАК ТО СВЯЗАННО например С ЕВРЕЙСКОЙ ЗВЕЗДОЙ ДАВИДА(как мы знаем евреи тоже ведут род по матери) и С АККАД. богиней ИШТАР(ВООБЩЕ С БОГИНЕЙ ЗЕМЛИ)..мужское и женское начало по аналогии с индо ариями.... и боюсь ошибиться,но предположу казалось бы фантастичную версию,что АЛТЫН(ЗОЛОТО) и ГОРЫ АЛТАЙ (алты ай) произошли от числа 6(алты) или наоборот????.......а КТО ЖЕ ЭТОТ ДИКИЙ ЯК,,,,?СЛОЖНЕЕ,НО ТОЖЕ ВРОДЕ БЫ ПОНЯТНО!!!

Имхо тут надо акцент делать не на корове или яке со всеми вытекающими. 

 А именно на то что слово "аргын" означало "помесь".

[Rust]

О том, что аргын обозначает помесь, т.е. сложносоставное племя, писали многие историки.

[Zake]

1 час назад, Шэдими сказал:

Ув. Zake, исходя из вашей логики ,если я скажу, что Аргын это помесь лошади и осла, и между утверждением Аргын это помесь яка и коровы, мы можем поставить знак равенства!?. Акцент (помесь) соблюден. .Конечно, же нет..Современники древних аргынов, точно подметили доступным языком(иносказательно) историю происхождения племени(правда немного в уничижительном виде, ...по сегодняшним временам. 

Можем в принципе поставить знак равенства.

Дело не в уничижительном значении.

Значение нормальное: помесь, гибрид.

Марко Поло когда писал о народе "аргон" мне кажется как раз имел в виду мулов. Слово "guasmul" можно понять как gros mul, т.е.большой (крупный) мул. Я не согласен, что это басмылы. 

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Polo/frametext4.htm

Есть здесь народ, называется «аргон», что по-французски значит Guasmul ¹⁷⁴; происходит он от двух родов, от рода аргон тендук и от тех тендуков, что Мухаммеду молятся, из себя красивее других жителей и поумнее, торговлею занимается побольше.

[Zake]

В принципе читая Марко Поло можно понять что онгуты и есть народ "аргон".

Другие аргументы в поддержку этого тезиса я уже приводил на форуме.

[Zake]

Емнип ябаку это часть карлуков, которые были в составе тогуз-огузов.

На каком основании Гумилев выводил аргынов из басмылов? 

[кылышбай]

09.06.2020 в 18:22, asan-kaygy сказал:

Про якутских суфиев я не писал это вы мне этот бред приписали. Так что стрелки не переводите

К вопросу о первоначальном месте обитания аргынов на юге: Мамай-батыр из тобыкты тоже родился и похоронен в Южном Казахстане, как раз современник Казыбек-би. Кроме этого Мамай активно действует совместно с Абулхаир-ханом в Зап. Казахстане, жена у него из Младшего жуза. Кроме нетипичной доминирующей субклады есть другие зацепки что тобыкты среди вас кырме?

[АксКерБорж]

13 часов назад, кылышбай сказал:

К вопросу о первоначальном месте обитания аргынов на юге: Мамай-батыр из тобыкты тоже родился и похоронен в Южном Казахстане, как раз современник Казыбек-би. 

 

У меня другая версия.

1)

Откочевка и побег от крупных походов джунгар было временным и вынужденным явлением, на вскидку в  17 веке.

Например, возможно, это мог быть крупный поход Цэван-Рабдана в 1683 году, но вероятно аргыны ушли со своих мест еще раньше, при первом наплыве джунгар в Среднее Прииртышье в первой пол. 17 века.

Через некоторое совсем непродолжительное время все аргынские поколения вернулись обратно в наш край. Это очень хорошо зафиксировано и в народной памяти самих аргынов (в преданиях), так и в русских документах.

Казбек би вполне мог родиться в период миграции народа, на юге.

Поэтому связывать историческую родину аргынов с южным Казахстаном я думаю беспочвенно.

2) 

Во-вторых, я не сторонник существующей идеи о масштабных миграциях и кочевках родоплемен в мирное время на тысячи километров, эту свою позицию я изложил в одноименной теме. Вкратце - каждый род, племя имели свои четко разграниченные исторические родные земли и никто не мог зайти на территорию другого. 

Также и многолюдное племя аргын не могло, предположим, имея родные исторические земли в южном Казахстане взять и просто так перейти в начале 18 века в юго-западную Сибирь.

 

[asan-kaygy]

20 часов назад, кылышбай сказал:

К вопросу о первоначальном месте обитания аргынов на юге: Мамай-батыр из тобыкты тоже родился и похоронен в Южном Казахстане, как раз современник Казыбек-би. Кроме этого Мамай активно действует совместно с Абулхаир-ханом в Зап. Казахстане, жена у него из Младшего жуза. Кроме нетипичной доминирующей субклады есть другие зацепки что тобыкты среди вас кырме?

Все руки не добираются статью писать про аргынов

[Кладоискатель]

08.08.2020 в 21:30, кылышбай сказал:

Кроме нетипичной доминирующей субклады есть другие зацепки что тобыкты среди вас кырме?

Можно подробнее чем субклад тобыктинцев отличается от остальных аргынов?

[Kenan]

On 6/9/2020 at 2:47 PM, Мустафа said:

"Были Аргыны и в среде Сибирских Татар. С падением Сибирского ханства они продвинулись на восток до верховьев Чулыма, где в 17 в. составляли особую Аргунскую волость (упоминается с 1623 г.), вносившую ясак в Томск, а со временем (первая четверть 19 в.) вошли в состав Кизыльской степной думы как Мало-Аргунский род (During the Soviet times it was an anathema to even mention the existence of local democratic institutions among the Türkic peoples under the cursed Czarist regime, when the Russian domains within the Russian empire still were slave-holding fiefs. The "liberation" of the people was ascribed to the "Great October Revolution" that 10 years later totally demolished any and all vestiges of democratic institutions - Translator's Note). Таким образом, существование среди Чулымских Татар группы с этнонимом Аргын является свидетельством проникновения сюда Тюрко-язычных племен с запада, с территории бывшего Сибирского ханства, и, конечно, отражает общность некоторых Тюрко-язычных этнических элементов вошедших в состав Казахов, Uзбеков и современных Хакасов".

Очень интересно, остались ли у современных хакасов аргуны, т.е. род, племя с таким самоназванием?

[Zake]

6 часов назад, Kenan сказал:

Очень интересно, остались ли у современных хакасов аргуны, т.е. род, племя с таким самоназванием?

В википедии пишут же, что есть

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Кызыльцы

Сеоки кызыльцев

• босагарцы
• игинцы
• Улуг аргын
• Кичиг аргын

[АксКерБорж]

12 часов назад, Kenan сказал:

Очень интересно, остались ли у современных хакасов аргуны, т.е. род, племя с таким самоназванием?

 

Томилов Н.А. Проблемы происхождения и этнической истории тюркских народов Сибири (Томск, 1987).

Глава "Чулымские тюрки в кон. 16 - перв. четв. 19 в.в."

 

"... В составе чулымских тюрков имеется группа аргын, которая, как считает Потапов Л.П., продвинулась на Чулым "в последней четверти 16 в. с Тобола вместе с частью сибирских татар".

 

"... Что большинство живущих на Чулыме и Кие татар происходят от Кучум-хана и что они в древности были одинаковым с казахской ордой народом".

 

"... В составе Больше-Аргунской волости в 1897 г. находились юрты калмацкие, название которых происходит явно от этнонима телеутов "калмак. ... Львова Э.Л. приводит второе название Аргунской волости - калмах".

 

"... Мессершмидт Д.Г. прямо указывал в 1720-х г.г., что в устье р. Яи живут калмаки, т.е. телеуты. ... Он же в своем дневнике путешествия в 1721 - 1722 г.г. писал, что аргунов он нашел по Чулыму, недалеко от устья реки Кии, и далее по р. Тай вместе с жителями Ячинской волости, а также в районе Божьего озера, в селении Урюпе".

 

"... В 1620 - 1640 г.г. более 50% чулымского населения вольно или невольно мигрировали к соседям, в киргизские земли из-за частых набегов".

 

 

--------------------------------------------------------------------------------------

Наглядно на карте - это приблизительно сейчас Зырянский район Томской области и смежный Яйский район Кемеровской области, долина Чулыма - притока Оби, и долины Яи и Кии - притоков Чулыма:

От меня (или от мест массового обитания аргынских родов) до места примерно 750 км., совсем ничего, а кочевому степняку всего 2-х недельный дневной переход со скотом и скарбом. 

От бывшей столицы Сибирского ханства до места намного больше. А нашему ув. админу Рустаму можно сходить туда пешком. 

 

[АксКерБорж]

12 часов назад, Kenan сказал:

Очень интересно, остались ли у современных хакасов аргуны, т.е. род, племя с таким самоназванием?

 

Вы спрашивали об аргынах среди  хакасов.

Я же привел данные о продвижении аргынов не доходя до Хакасии, потому что хакасы - это уже бассейн Енисея, восточнее Оби и Чулыма.

Упомянутая выше Больше-Аргунская волость это административная единица бывшей Томской губернии, 19 век, ее другое название емнип Чулымская волость.

Название этой волости перекликается с упомянутым Zake сеоком кызыльцев - Улуг-Аргын.

Получается, что не все аргыны ушли с Чулыма обратно к казахам, как пишет Томилов, часть наверняка осталась на месте или продвинулась дальше к Енисею образовав отдельный одноименный сеок, естественно, позже отадарившийся (охакассившийся).

 

[Коралас]

09.08.2020 в 10:21, АксКерБорж сказал:

 

У меня другая версия.

1)

Откочевка и побег от крупных походов джунгар было временным и вынужденным явлением, на вскидку в  17 веке.

Например, возможно, это мог быть крупный поход Цэван-Рабдана в 1683 году, но вероятно аргыны ушли со своих мест еще раньше, при первом наплыве джунгар в Среднее Прииртышье в первой пол. 17 века.

Через некоторое совсем непродолжительное время все аргынские поколения вернулись обратно в наш край. Это очень хорошо зафиксировано и в народной памяти самих аргынов (в преданиях), так и в русских документах.

Казбек би вполне мог родиться в период миграции народа, на юге.

Поэтому связывать историческую родину аргынов с южным Казахстаном я думаю беспочвенно.

2) 

Во-вторых, я не сторонник существующей идеи о масштабных миграциях и кочевках родоплемен в мирное время на тысячи километров, эту свою позицию я изложил в одноименной теме. Вкратце - каждый род, племя имели свои четко разграниченные исторические родные земли и никто не мог зайти на территорию другого. 

Также и многолюдное племя аргын не могло, предположим, имея родные исторические земли в южном Казахстане взять и просто так перейти в начале 18 века в юго-западную Сибирь.

 

Согласен с вами. Как говорил Жан Поль Ру все крупные тюркские племена так и сидят на своих местах, где они кочевали издревле. Если  они появлялись где-то вдалеке, значит это были боевые отряды. Редкий случай когда племя поидало родные места и при первой возможности  возврашались на родину. 

   Уважаемый АКБ меня интересует другой вопрос. Есть реки Аргунь на востоке и на Кавказе.  Имеют ли наши аргыны  к ним отношение. Судя по  ГГ G   аргыны родственны с теми, кто живет в районе Южного Кавказа.  Не там ли древняя  родина наших аргынов.    

[Коралас]

15 часов назад, Alimuly сказал:

Можно подробнее чем субклад тобыктинцев отличается от остальных аргынов?

Не только тобыктинцы, но и каракесеки