Мустафа Posted June 9, 2020 Share Posted June 9, 2020 Только что, АксКерБорж сказал: А почему вы выводите их обязательно из казахских аргынов? Может быть прародина и тех, и других совсем другая область? Пусть не казахские. Но эти этнонимы есть именно среди казахских. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted June 9, 2020 Share Posted June 9, 2020 4 минуты назад, Мустафа сказал: Скорее всего аргыны уже будучи мусульманами вступили в контакт с саха Не забывайте такой момент, что в отличие от элиты (ханы, султаны, бии и некоторые баи) вся остальная часть казахского народа Степного края не были мусульманами в прямом смысле этого слова почти вплоть до середины 19 века. А вы ведете речь якобы о мусульманах аргынах 16 - 17 в.в. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted June 9, 2020 Share Posted June 9, 2020 1 минуту назад, Мустафа сказал: Пусть не казахские. Но эти этнонимы есть именно среди казахских. А разве не может быть исход обратным, от якутов в казахи? 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мустафа Posted June 9, 2020 Share Posted June 9, 2020 Только что, АксКерБорж сказал: Не забывайте такой момент, что в отличие от элиты (ханы, султаны, бии и некоторые баи) вся остальная часть казахского народа не были мусульманами в прямом смысле этого слова почти вплоть до середины 19 века. А вы ведете речь якобы о мусульманах аргынах 16 - 17 в.в. Аргыны как и прочие племена были мусульманами. Вопрос другой, насколько они выполняли все религиозные процедуры Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мустафа Posted June 9, 2020 Share Posted June 9, 2020 2 минуты назад, АксКерБорж сказал: А разве не может быть исход обратным, от якутов в казахи? Это самый нелогичный вариант Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted June 9, 2020 Share Posted June 9, 2020 9 минут назад, Мустафа сказал: 2. Насчет сопы =суфий как раз логично. Скорее всего аргыны уже будучи мусульманами вступили в контакт с саха Asan-Kaygy не смог дать мне ответ на мой вопрос, хотя он тоже сторонник исламских суфиев среди аргынов и якутов. Может быть вы попробуете? Сможете ли вы в обоснование своей версии о суфиях привести в пример хотя бы одну известную личность, суфия-мистика, в имени которого есть приставка "сопы" (хоть казаха, хоть кого)? А то мы все вокруг да около, а по сути никто ничего предложить не смог. Одни только догадки на созвучии "суф" - "сопы" - "супу". 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мустафа Posted June 9, 2020 Share Posted June 9, 2020 4 минуты назад, АксКерБорж сказал: Asan-Kaygy не смог дать мне ответ на мой вопрос, хотя он тоже сторонник исламских суфиев среди аргынов и якутов. Может быть вы попробуете? Сможете ли вы в обоснование своей версии о суфиях привести в пример хотя бы одну известную личность, суфия-мистика, в имени которого есть приставка "сопы" (хоть казаха, хоть кого)? А то мы все вокруг да около, а по сути никто ничего не сказал. Я просто согласился, что супы=суфий это логично. И это не моя версия. Вы так и не ответили: когда аргыны могли контактировать с саха ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted June 9, 2020 Share Posted June 9, 2020 1 минуту назад, Мустафа сказал: Я просто согласился, что супы=суфий это логично. И это не моя версия. Вы так и не ответили: когда аргыны могли контактировать с саха ? Если вы считаете эту версию логичной, то должны обосновать ее. У вас есть хоть один пример? Если таких исторических примеров нет, то я думаю версия начинает сильно хромать. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted June 9, 2020 Share Posted June 9, 2020 4 минуты назад, Мустафа сказал: Вы так и не ответили: когда аргыны могли контактировать с саха ? Если вы хорошо знакомы с историей сахалар (якутов), то должны знать, что у них присутствуют не только эти параллели, но и другие. Лично я отношу эти контакты, осколки, ко временам древним, дочингизовским, возможно даже намного древнее дочингизовских. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted June 9, 2020 Share Posted June 9, 2020 11 минут назад, АксКерБорж сказал: Одни только догадки на созвучии "суф" - "сопы" - "супу". По правилам казахской фонетики арабское слово "суф" должно произноситься "сұп", а не "сопы". Деталь, но тоже немаловажная на мой взгляд. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мустафа Posted June 9, 2020 Share Posted June 9, 2020 1 минуту назад, АксКерБорж сказал: 1. Если вы хорошо знакомы с историей сахалар (якутов), то должны знать, что у них присутствуют не только эти параллели, но и другие. 2. Лично я отношу эти контакты, осколки, ко временам древним, дочингизовским, возможно даже намного древнее дочингизовских. 1. Приведите другие параллели. Будет интересно. 2. Значит ответа нет у вас. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted June 9, 2020 Share Posted June 9, 2020 14 минут назад, Мустафа сказал: 1. Приведите другие параллели. Будет интересно. 2. Значит ответа нет у вас. 1. Жалко время повторять. Ищите в соседней ветке про якутов, там должны быть мои ранние посты. 2. Ответа у меня конечно нет. Но вы тоже не дали ответа на мой вопрос. ))) 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мустафа Posted June 9, 2020 Share Posted June 9, 2020 5 минут назад, АксКерБорж сказал: 1. Жалко время повторять. Ищите в соседней ветке про якутов, там должны быть мои ранние посты. 2. Ответа у меня конечно нет. Но вы тоже не дали ответа на мой вопрос. ))) 1. Не нашел, кроме аргыно-якутских параллелей. 2. Почему? Я предположил, что это связано с разгромом Сиб. ханства. Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted June 9, 2020 Share Posted June 9, 2020 1 час назад, АксКерБорж сказал: В генетике не разбираюсь, вы правы, а в истории думаю больше вашего. Теперь просто так выпутаться не получится, придется вам объясняться, не отстану. Если по вашему приставка "сопы" в имени аргынского родоначальника означает "суфий", тогда интересно как вы объясните аналогичную приставку "супу" в одноименном имени у якутов? 1. свежо предание. можете и дальше аутотренингом заниматься. 2. Я в истории якутов не разбираюсь, и про якутских суфиев ничего не писал (их там и не было), так что перестаньте пытаться мне свой бред приписывать Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted June 9, 2020 Share Posted June 9, 2020 40 минут назад, АксКерБорж сказал: Asan-Kaygy не смог дать мне ответ на мой вопрос, хотя он тоже сторонник исламских суфиев среди аргынов и якутов. Насчет аргынов да, насчяет якутов это уже ваш тупой бред. Не надо мне этот бред приписывать. Уже который раз вам это говорю. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted June 9, 2020 Share Posted June 9, 2020 2 минуты назад, Мустафа сказал: 1. Не нашел Не могли вы так быстро поискать. Ищите и найдете. 3 минуты назад, Мустафа сказал: 2. Почему? Я предположил, что это связано с разгромом Сиб. ханства. После падения Сибирского ханства входившие в его состав казахские племена все слегка отошли к степи - это поколения кереев, уаков, аргынов, кыпшаков и пр., где собственно до наших дней преспокойно здравствуют. Не вижу необходимости ухода их на край света, в таежную тайгу, когда путь в степь был открытым. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted June 9, 2020 Share Posted June 9, 2020 2 минуты назад, asan-kaygy сказал: Насчет аргынов да, насчяет якутов это уже ваш тупой бред. Не надо мне этот бред приписывать. Уже который раз вам это говорю. Это ваш бред про суфиев и тёзок, не надо насильно вручать их мне. У меня совершенно другие версии, которые совершенно не касаются ни суфиев, ни тёзок. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мустафа Posted June 9, 2020 Share Posted June 9, 2020 14 минут назад, АксКерБорж сказал: 1. Не могли вы так быстро поискать. Ищите и найдете. 2. После падения Сибирского ханства входившие в его состав казахские племена все слегка отошли к степи - это поколения кереев, уаков, аргынов, кыпшаков и пр., где собственно до наших дней преспокойно здравствуют. Не вижу необходимости ухода их на край света, в таежную тайгу, когда путь в степь был открытым. 1. Вы думаете я только сегодня начал искать? Это не так. Значит всё таки нет других параллелей кроме аргыно-якутских? 2. Уходили в разные стороны, в том числе и на восток. Есть же сведения Мессершмидта и прочих. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted June 9, 2020 Share Posted June 9, 2020 28 минут назад, Мустафа сказал: 1. Вы думаете я только сегодня начал искать? Это не так. Значит всё таки нет других параллелей кроме аргыно-якутских? 1. Хорошо, искать не буду, но перечислю на память прозрачные параллели: - Аргын - Мэйэрэм суппу - Туортугул - Орос куол дьулдьугун - сын Туймаады и Тыгына - Супу - Олонхо - Кангалас - Тобук - Чингисхан - Уранхай и др. 28 минут назад, Мустафа сказал: 2. Уходили в разные стороны, в том числе и на восток. Есть же сведения Мессершмидта и прочих. 2. В таком случае чем вы объясните такой нелогичный уход аргынов или их части не к себе в степь, а в тайгу на Енисей: - не привычным, знакомым, коротким, свободным и легким путем, а незнакомым, трудным и очень дальним? - не домой, а на чужбину? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мустафа Posted June 9, 2020 Share Posted June 9, 2020 2 минуты назад, АксКерБорж сказал: 1. Хорошо, искать не буду, но перечислю на память прозрачные параллели: - Аргын - Мэйэрэм суппу - Туортугул - Орос куол дьулдьугун - сын Туймаады и Тыгына - Супу - Олонхо - Кангалас - Тобук - Чингисхан - Уранхай и др. 2. В таком случае чем вы объясните такой нелогичный уход аргынов или их части не к себе в степь, а в тайгу на Енисей: - не привычным, знакомым, коротким, свободным и легким путем, а незнакомым, трудным и очень дальним? - не домой, а на чужбину? 1. Спасибо, но это уже читал. 2. Так к хакасам же ушли все таки. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted June 9, 2020 Share Posted June 9, 2020 42 минуты назад, Мустафа сказал: 2. Так к хакасам же ушли все таки. Действительно. В лес по грибы потянуло наверно. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мустафа Posted June 9, 2020 Share Posted June 9, 2020 4 минуты назад, АксКерБорж сказал: Действительно. В лес по грибы потянуло наверно. Значит вы не согласны, что есть связь между аргынами и хакасскими аргынами? Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted June 9, 2020 Share Posted June 9, 2020 2 минуты назад, Мустафа сказал: Значит вы не согласны, что есть связь между аргынами и хакасскими аргынами? Почему не согласен? Я не знаю, есть связь или нет связи. Но доверяю Клеменцу, возможно это осколки наших аргынов, ушедшие на Енисей. Хотя, если честно, мало верится в такие бессмысленные дальние путешествия. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мустафа Posted June 9, 2020 Share Posted June 9, 2020 Только что, АксКерБорж сказал: Почему не согласен? Я не знаю, есть связь или нет связи. Но доверяю Клеменцу, возможно это осколки наших аргынов, ушедшие на Енисей. Хотя, если честно, мало верится в такие бессмысленные дальние путешествия. Особенно большой интерес представляют сообщения Д. Мессершмидта, относящиеся к 1721 г. "Один сведущий Татарин мне сообщил, - пишет путешественник, - что большинство Татар, живущих по рекам Чулыму и Кие, происходят от народов хана Кучума и что раньше они составляли с Казахской ордой один народ. . . После того как хана Кучума прогнали от Тобольска, часть их направилась сюда, другая к Томску". Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мустафа Posted June 9, 2020 Share Posted June 9, 2020 10 минут назад, АксКерБорж сказал: Почему не согласен? Я не знаю, есть связь или нет связи. Но доверяю Клеменцу, возможно это осколки наших аргынов, ушедшие на Енисей. Хотя, если честно, мало верится в такие бессмысленные дальние путешествия. При этом у вас есть противоречие. Вы пишете о аргыно-якутских контактах, при этом почему-то сомневаетесь насчет аргыно-хакасских контактов. Link to comment Share on other sites More sharing options...