Казахское ханство

[Bir bala]

@Zake покажите, где я себя хоть как нибудь позиционировал. Я просто казах, который интересуется историей своего народа. И мне не нравится, когда историю перевирают. 

[Zake]

1 час назад, Bir bala сказал:

@Zake покажите, где я себя хоть как нибудь позиционировал. Я просто казах, который интересуется историей своего народа. И мне не нравится, когда историю перевирают. 

Вы постоянно напираете на то что я напр. любитель. Выясняется, что вы тоже. Зачем было напирать на это?

[boranbai_bi]

3 hours ago, Zake said:

Много загадок оставили наши предки. Крч вообще не продвинулись по теме, не на йоту. Жалко что Трепавлова В.В.  нет, он мог бы прояснить картину. 

грубо говоря там 3 варианта

1. Барак хан владел Казанью и у ногаев 16 века был мотив позиционировать Казань как Баракский юрт. (маловероятно)

2. Ногаи ошибочно считали какую то из казанских династий потомками Барак хана или мы ошибочно считаем их потомками других ханов. (чуть более вероятно)

3. Русские толмачи ошиблись в переводе или была опечатка и имелся в виду казахский юрт.

пока №3 самый вероятный, т.к. параллельно Утемиш Хаджи  пишет про қазақ йайлақы и написал он это в 1550 году. 

посмотрим может когда нибудь найдут казанскую династию от Барака или оригиналы писем беков на тюрки и тогда разгадаем этот пазл.

[Bir bala]

@boranbai_bi Почему первая версия маловероятна? Барак хан с поддержкой Мансур бека завоевал трон Золотой орды и действительно Казань находилась под его эгидой власти. В ином случае Ногайцы просто назвали бы Казань Улу Мухамедовским юртом. У Утемиша Хаджи под казахскими летовками вообще не подразумевается Казань, и скорее он имел ввиду центральный Казахстан.

[Bir bala]

@boranbai_bi

1


2

[boranbai_bi]

40 minutes ago, Bir bala said:

@boranbai_bi Почему первая версия маловероятна? Барак хан с поддержкой Мансур бека завоевал трон Золотой орды и действительно Казань находилась под его эгидой власти. В ином случае Ногайцы просто назвали бы Казань Улу Мухамедовским юртом. У Утемиша Хаджи под казахскими летовками вообще не подразумевается Казань, и скорее он имел ввиду центральный Казахстан.

Арабские источники называли Барака "владетелем земель, которые примыкают к землям Тимурленка".

думаю вы согласитесь, что казахская степь ближе к Мавереннахру чем Казань.

персидские источники называют его земли "Улус-и-Узбек", либо "Дешт-и-Кипчак" и это территория современного Казахстана +- Южная Сибирь.

тюркские источники и вовсе называют его кочевья қазақ йайлақы. 

монеты Барак хана скорее всего были отчеканены в нижнем Поволжье, когда он захватил власть в Улуг Улусе.

более менее можно представить, что у ногаев  был ручной султан или хан женившийся на ногайке потомок Барака и они хотели его поставить ханом в Казани и поэтому они называют Казань Баракским юртом, мол хан Улуса Джучи -> хан всех татарских ханств

но в письмах ничего такого нет, поэтому маловероятно. 

[Bir bala]

@boranbai_bi Я лучше поверю самому Улу Мухаммеду, чем какому то там арабу, который даже не был свидетелем тех событий и получал информацию от третьих лиц.

3 минуты назад, boranbai_bi сказал:

Арабские источники называли Барака "владетелем земель, которые примыкают к землям Тимурленка".

Средневековые историки под "Дешт Кипчак" понимали территорию от Алтая до Волги. А это не только Казахстан.

4 минуты назад, boranbai_bi сказал:

персидские источники называют его земли "Улус-и-Узбек", либо "Дешт-и-Кипчак" и это территория современного Казахстана +- Южная Сибирь.

У него много где была чеканка монет. Можете прочитать в книгах по нумизматике Золотой Орды.

5 минут назад, boranbai_bi сказал:

монеты Барак хана скорее всего были отчеканены в нижнем Поволжье, когда он захватил власть в Улуг Улусе.

У Барак хана было четыре сына. Джанибек, Абу Саид, Мир Касым, Мир Саид. Если докажете, что хотя бы один из этих сыновей находился у Ногайцев, как марионетка, то с радостью прошу выложить источник. Потому что я такого не помню.

6 минут назад, boranbai_bi сказал:

более менее можно представить, что у ногаев  был ручной султан или хан женившийся на ногайке потомок Барака и они хотели его поставить ханом в Казани и поэтому они называют Казань Баракским юртом, мол хан Улуса Джучи -> хан всех татарских ханств

Исходя из всех вышеуказанных, и предложенных мною аргументов я считаю, что под "Барак царев Казанский юрт" имеется виду город Казань куда Ногайцы постоянно ходили походами. Просто прочитайте книгу В.Трепавлова "История Ногайской Орды" и убедитесь сами. Смысла обозначать Ногайцам казахов двумя разными терминами "Урус царев юрт" и "Барак царев Казанский юрт" нету.

[boranbai_bi]

3 minutes ago, Bir bala said:

Я лучше поверю самому Улу Мухаммеду,

Улуг Мухаммед пишет, что Барак хан Казани? покажите где конкретно

3 minutes ago, Bir bala said:

Средневековые историки под "Дешт Кипчак" понимали территорию от Алтая до Волги. А это не только Казахстан.

"Улус и Узбек" это явно  не про Казань.

Волжская Булгария не была частью Дешт и Кипчак насколько я знаю

4 minutes ago, Bir bala said:

Если докажете, что хотя бы один из этих сыновей находился у Ногайцев

с чего я должен доказывать, если я пишу  что это маловероятно.

8 minutes ago, Bir bala said:

Просто прочитайте книгу В.Трепавлова "История Ногайской Орды"

ну так Трепавлов и интерпритирует ту самую цитату как "Барак ханнынг казак йурты"

[asan-kaygy]

17 часов назад, Zake сказал:

Не надо в личку. Он же профи, так что пусть дает свое ФИО здесь, почитаем как раз его статьи. 

Уже сослался на ник

[Jagalbay]

В 09.08.2023 в 19:23, boranbai_bi сказал:

но там он говорит о своей дочери, но не о дочери Юсуфа.

он говорит дочерь нашу, на тюркском было бы кызымызды, тем более, ясно написано царицу

[Jagalbay]

В 09.08.2023 в 19:23, boranbai_bi сказал:

но там он говорит о своей дочери, но не о дочери Юсуфа.

какую царицу мог отдать Иван Грозный ?

[boranbai_bi]

9 hours ago, Jagalbay said:

какую царицу мог отдать Иван Грозный ?

вот этого я не знаю

[boranbai_bi]

9 hours ago, Jagalbay said:

он говорит дочерь нашу, на тюркском было бы кызымызды, тем более, ясно написано царицу

ну вот здесь бы оригинал посмотреть.

не знаю насколько дочь Юсуфа была бы қызым для него, ведь он по итогу убил ее отца, а в то время был в состоянии войны с ним. 

[Jagalbay]

7 часов назад, boranbai_bi сказал:

ну вот здесь бы оригинал посмотреть.

не знаю насколько дочь Юсуфа была бы қызым для него, ведь он по итогу убил ее отца, а в то время был в состоянии войны с ним. 

в 1551? вроде нет, Юсуф тогда собирался идти на войну с Москвой, что видно по письмам, и отправлял гонцов к Исмаилу

[boranbai_bi]

On 8/18/2023 at 6:10 AM, Jagalbay said:

в 1551? вроде нет, Юсуф тогда собирался идти на войну с Москвой, что видно по письмам, и отправлял гонцов к Исмаилу

да, действительно Исмаил в 1551 году еще подчинялся Юсуб бию

[boranbai_bi]

кто может дешифровать следующее:

Quote

Господину Матвею Михайловичу Иван Шеховской, Максим Родилов челом бьют. В прошлом, господине, во 129-м году по государеву указу послали мы томского юртовского татарина князь Тояна в Белые Колмыки к Абаку для вестей проведывати про черных колмаков. И князь Тоян, господине, ис Калмаков приехал к нам в Томской город в прошлом же во 129-м году августа в 21 день. И в распросе князь Таян нам сказал, что тайши все, Тойла и Курагала и Мергет тайша и иные все тайши, и черные колмаки пришли все на Обь реку... на устье реки Чюмыша, зделали городок, . . им в городке зимовати и кочевати де им меж Оби и Томи реки, меж Томского города и Кузнецкого острога, а сошлися де они на Обь и городок сделали, что их побил Алтын царь, и у Каракулы жен и детей поймал, а сложился де Алтын царь с Казацкою землею, а казацкие люди с нагаи, и где де оне в степех кочевали, и с тех со их с кочевья збили. И одноконечно, господине, всем черным колмакам кочевати меж Оби реки, а ждут де на собя вскоре Казачьей орды [и] нагай, а з другой стороны Алтына царя. И тобе бы, господине, те вести были ведомы. А служивых бы, господине, по [273] государеву указу прислать вскоре, чтобы над Томским городом и над остроги дурна не учинилося.

 

Quote

Да в нынешнем же, государь, во 129 году прислал колмацкой Баатырь-тайша в Тоболеск послов своих Бую с товарыщи, 4-х человек. А с ними прислал тебе, государю, челом ударити конь чюбар. А сам он, Баатырь-тайша, кочюет на Итыковых горах от Тобольска месяц ходу, а иные многие тайши с колмацкими людьми прикочевали блиско твоей царской отчины, сибирских городов, и кочюют ныне вверх по Ишиму промежю Тоболом. А по Ишиму, государь, и по Тоболу ездят твои государевы ясачные тотаровя на зверовья. И им де, ясачным тотаром, ездити на зверовье no-прежнему от колмацких людей опасно. А прикочевали де, государь, те колмацкие тайши блиско твоих государевых сибирских городов для того, что воюют де их, /л. 3/ колмацких тайшей, Алтын-царь да Казачья орда.

ойратов (черных калмаков) победил  Алтын царь?

Алтын царь объединился с казахами и ногаями и выбил ойратов с их кочевий?

и они (ойраты) ждут нападения от Алтын царя с одной, и казахов с ногаями с другой стороны?

 

по вики это вроде не халхасцы, а какой то другой монгольский народ

[кылышбай]

В 05.09.2023 в 08:56, boranbai_bi сказал:

ойратов (черных калмаков) победил  Алтын царь?

Алтын царь объединился с казахами и ногаями и выбил ойратов с их кочевий?

и они (ойраты) ждут нападения от Алтын царя с одной, и казахов с ногаями с другой стороны?

Хотогойты - восточно-монгольский этнос, существовавший отдельно от ойратов и предков халха, примерно посередине между ними. Имели своих ханов с титулом алтан-хан. Некотрое время соперничали с ойратами в регионе

[Zerek]

В 05.09.2023 в 08:56, boranbai_bi сказал:

кто может дешифровать следующее:

 

ойратов (черных калмаков) победил  Алтын царь?

Алтын царь объединился с казахами и ногаями и выбил ойратов с их кочевий?

и они (ойраты) ждут нападения от Алтын царя с одной, и казахов с ногаями с другой стороны?

 

по вики это вроде не халхасцы, а какой то другой монгольский народ

Все правильно, но вскоре ойраты вынесли всех своих соперников кроме казахов.

[Zerek]

https://www.academia.edu/26239833/К_ВОПРОСУ_О_ЖАЛОВАННЫХ_ГРАМОТАХ_КАЗАХСКИХ_ХАНОВ_ВЫДАННЫХ_МАЗАРУ_АХМАДА_ЙАСАВИ_КОНЕЦ_XVI_XVII_ВВ_?email_work_card=view-paper

[asan-kaygy]

Темиргалиев Р.Д., КАЗАХСКО-ШИБАНИДСКОЕ ПРОТИВОСТОЯНИЕ В НАЧАЛЕ XVI В.

https://www.academia.edu/108266822/Қ_Ж_К_ТОҚАЕВТЫҢ_ТӘУЕЛСІЗДІК_БӘРІНЕН_ҚЫМБАТ_МАҚАЛАСЫН_ІС_ЖҮЗІНДЕ_ЖҮЗЕГЕ_АСЫРУ_АЯСЫНДА_ШЕТЕЛДІК_АУДИТОРИЯ_ҮШІН_ҚАЗАҚСТАННЫҢ_ҚЫСҚАША_ТАРИХЫН_ӘЗІРЛЕУДІҢ_НЕГІЗГІ_НӘТИЖЕЛЕРІ_атты_Халықаралық_ғылыми_практикалық_конференция_материалдарының_жинағы

[Bir bala]

Господин Атыгаев твердо убежден, что ассимилированные ногайцы во времена Касым хана стали Младшим жузом
 

 

[boranbai_bi]

2 hours ago, Bir bala said:

Господин Атыгаев твердо убежден, что ассимилированные ногайцы во времена Касым хана стали Младшим жузом
 

 

Он сказал, что у Меховского есть про казахов, но там написано, что казаки из татар никому не подчинялись, а мы ведь подчинялись джучидам. Видимо это какие то другие казаки или Меховский ошибочно объединил нас и других казаков.

А вот Сигизмунд писал про казахов, но почему то он написал, что мы и шейбаниды (предки узбеков) были  на северо востоке от Казани.

 

[boranbai_bi]

интересно так же, что помимо алчинов в ногайскую орду входили уйшуны, кунграты, найманы, кыпчаки, кереиты

может оказаться, что не только племена Младшей орды, но и Средней и Большой орд присоединились к казахам из Ногайской орды

насколько я знаю до где то со времени смерти Касым хана до 1560х годов Ногайская орда была самой сильной и многочисленной из кочевых орд

[Zerek]

1 час назад, boranbai_bi сказал:

Он сказал, что у Меховского есть про казахов, но там написано, что казаки из татар никому не подчинялись, а мы ведь подчинялись джучидам.

 

Цитата

 

Татарских орд четыре и столько же их императоров. Это именно: орда заволжских татар, орда перекопских, орда козанских (Cosanensium) и четвертая орда ногацких. Добавляют еще и пятую, не имеющую императора, и называют ее казакской (Kazacka). О них будет сказано ниже

 

 

[boranbai_bi]

10 minutes ago, Zerek said:

 

 

так вот "император" то у казахов был, это либо Жанибек или Бурундык, если по современникам Меховского судить