Найманы

[Steppe Man]

12 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Почему у вас язык киданьский?

 

Нет .У нас язык монгольский т.е. татарский.. Киданьский отличается от монгольского.

[Steppe Man]

Кужугеттер-Гүчүгүд найманы?

 

[АксКерБорж]

В 15.01.2023 в 18:24, Steppe Man сказал:

Киданьский отличается от монгольского.

 

Практически ничем не отличаются.

По крайней мере по приведенным на форуме примерам они не отличаются.

Все равно что казахский и кыргызский или бурятский и халхаский.

 

В 15.01.2023 в 18:24, Steppe Man сказал:

Нет .У нас язык монгольский т.е. татарский.. 

 

Зачем умышленно всё запутываете, нарочно что ли? )

Татарский - это тюркский.

Киданьский - это монгольский.

 

[Steppe Man]

1 hour ago, АксКерБорж said:

 

 

 

 

Зачем умышленно всё запутываете, нарочно что ли? )

Татарский - это тюркский.

Киданьский - это монгольский.

 

 

В многих средневековых источниках монгольский язык назван татарским языкам.  Так,что ибн баба ал АКБ не завидуйте !

 

«Язык их дик и непонятен нам, ибо бога они называют тангри, человека — эрэ, аран, женщину — эме, апджи, отца называют эчка, мать — ака, брата — ага, сестру — акатчи, голову — тирон, глаза — нигун, уши — чикин, бороду — сахал, лицо — йюз, ниур, рот — аман, зуб — схур, сидун, хлеб — отмак, быка — окар, корову — унэн, барана — гойна, ягненка — гурган, козу — иман, лошадь — мори, мула — лоса, верблюда — таман, собаку — нохай, волка — чина, медведя — айтку, лису — хонкан, зайца — таблга, тула, курицу — тахеа, голубя — кокучин, орла — буркуигуш, воду — усун, вино — тарасун, море — наур-тангыз, реку — моран-улансу, меч — иолту, лук — ныму, стрелу — сыму, царя — мелик, патрона — ноин, великого патрона — екка ноин, страну — эл, иркан, небо — гога, солнце — наран, луну — сара, звезды — сарга, хутут, свет — отур, ночь — сойни, писца — битикчи, сатану — барахур, элэп и тому подобные варварские названия, которые в течение многих лет были нам неизвестны, а теперь поневоле стали известны».
© Киракос Гандзакеци «История Армении» (XIII в.)

[Nurbek]

5 часов назад, Steppe Man сказал:

 

В многих средневековых источниках монгольский язык назван татарским языкам.  Так,что ибн баба ал АКБ не завидуйте !

 

«Язык их дик и непонятен нам, ибо бога они называют тангри, человека — эрэ, аран, женщину — эме, апджи, отца называют эчка, мать — ака, брата — ага, сестру — акатчи, голову — тирон, глаза — нигун, уши — чикин, бороду — сахал, лицо — йюз, ниур, рот — аман, зуб — схур, сидун, хлеб — отмак, быка — окар, корову — унэн, барана — гойна, ягненка — гурган, козу — иман, лошадь — мори, мула — лоса, верблюда — таман, собаку — нохай, волка — чина, медведя — айтку, лису — хонкан, зайца — таблга, тула, курицу — тахеа, голубя — кокучин, орла — буркуигуш, воду — усун, вино — тарасун, море — наур-тангыз, реку — моран-улансу, меч — иолту, лук — ныму, стрелу — сыму, царя — мелик, патрона — ноин, великого патрона — екка ноин, страну — эл, иркан, небо — гога, солнце — наран, луну — сара, звезды — сарга, хутут, свет — отур, ночь — сойни, писца — битикчи, сатану — барахур, элэп и тому подобные варварские названия, которые в течение многих лет были нам неизвестны, а теперь поневоле стали известны».
© Киракос Гандзакеци «История Армении» (XIII в.)

Ага, сахал, юз, отмак, кокучин, тангыз, эл, битикчи это чистейшие тюркизмы. Там в перемешку монгольские, тюркские и даже одно арабское слово мелик оказалось. Окар это тот же Өгіз только на древнетюркском. Тангри это как уже здесь писали от китайского (спорно) "Тән" небо + тюркский суффикс направления "Ри".

[Steppe Man]

5 hours ago, Nurbek said:

Ага, сахал, юз, отмак, кокучин, тангыз, эл, битикчи это чистейшие тюркизмы. Там в перемешку монгольские, тюркские и даже одно арабское слово мелик оказалось. Окар это тот же Өгіз только на древнетюркском. Тангри это как уже здесь писали от китайского (спорно) "Тән" небо + тюркский суффикс направления "Ри".

Вы с АКБ лингвисты?  Имеете ученую степень?

[Nurbek]

6 часов назад, Steppe Man сказал:

Вы с АКБ лингвисты?  Имеете ученую степень?

Не надо быть лингвистом чтобы узнать в тексте знакомые слова.

[Rust]

18 часов назад, АксКерБорж сказал:

Практически ничем не отличаются.

По крайней мере по приведенным на форуме примерам они не отличаются.

Все равно что казахский и кыргызский или бурятский и халхаский.

Есть примеры киданьских и монгольских слов которые не отличаются?

Что за манера опровергать лингвистов не зная языков?

[Rust]

7 часов назад, Steppe Man сказал:

Вы с АКБ лингвисты?  Имеете ученую степень?

В списке Гандзакеци много тюркских слов.

[АксКерБорж]

6 часов назад, Rust сказал:

Что за манера опровергать лингвистов не зная языков?

 

Я не опровергал лингвистов.

Я написал, что киданьский это монгольский язык или вы не согласны с этим?

 

6 часов назад, Rust сказал:

Есть примеры киданьских и монгольских слов которые не отличаются?

 

Есть конечно, они приводились в теме Кидани.

 

[Rust]

В 17.01.2023 в 18:47, АксКерБорж сказал:

Я написал, что киданьский это монгольский язык или вы не согласны с этим?

Это парамонгольский язык, т.е. родственный монгольскому, но не монгольский.

 

В 17.01.2023 в 18:47, АксКерБорж сказал:

Есть конечно, они приводились в теме Кидани.

Не помню такого, повторите?

[boranbai_bi]

моя нынешняя гипотеза заключается в том, что до Чингисхана на территории от  Иртыша до Манчжурии  говорили на суржике (симбиозе) джокающего диалекта уйгурского и монгольского языков и чем западнее он был, тем более тюркским он был, и чем восточнее тем более монгольским.

после Чингисхана условные тюркофилы ушли на запад и вскоре стали мусульманами, условные монголофилы остались и стали буддистами и поэтому вскоре джокающий уйгурский и кыпчакский соединились в условный ордынский язык (ногайский, казахский, каракалпакский)  с одной стороны и монгольский превратился ойратский, бурятский и современные монгольские языки с другой стороны.

т.е. скорее всего найманы говорили на суржике, но более близкому к тюркскому нежели к монгольскому, а борджигины и тайчиуты говорили на суржике более монгольском нежели тюркском. 

[АксКерБорж]

21 час назад, Rust сказал:

Это парамонгольский язык, т.е. родственный монгольскому, но не монгольский.

 

Чуть-чуть не считается. ))

Так монгольский или нет? 

 

21 час назад, Rust сказал:

Не помню такого, повторите?

 

Лишь некоторые из них (кстати вы и сами приводили примеры):

Солнце:

Кидани - nair

Халха - nar

Луна:

Кидани - sair

Халха - sar

Заяц:

Кидани - tauli

Халха - tuulay

[хищная] птица:

Кидани - shawu

Халха - shuwuu

Числительное 5:

Кидани - tau

Халха - tav

Числительное 100:

Кидани - zau

Халха - zuun

 

[Enigma]

On 1/12/2023 at 10:58 AM, АксКерБорж said:

 

Может быть не зря западные кидани звались КАРА-китаями как и КАРА-татары, то есть кочевыми?

 

Но ведь "кара" означает не кочевой, а северный. То есть каракитай это северные кидане, как и кара-татары северные татары. 

[buba-suba]

В 23.01.2023 в 14:09, Enigma сказал:

Но ведь "кара" означает не кочевой, а северный. То есть каракитай это северные кидане, как и кара-татары северные татары. 

Хотите сказать что Си Ляо территориально севернее Ляо??? 

У слова "кара/хара" много разных значений, в т.ч. изгнанные - бежавшие - на чужбине. 

[АксКерБорж]

В 23.01.2023 в 12:09, Enigma сказал:

Но ведь "кара" означает не кочевой, а северный. То есть каракитай это северные кидане, как и кара-татары северные татары. 

 

22 часа назад, buba-suba сказал:

У слова "кара/хара" много разных значений, в т.ч. изгнанные - бежавшие - на чужбине. 

 

Значений много, но не эти точно.

 

[Enigma]

On 1/25/2023 at 9:14 PM, buba-suba said:

Хотите сказать что Си Ляо территориально севернее Ляо??? 

У слова "кара/хара" много разных значений, в т.ч. изгнанные - бежавшие - на чужбине. 

понятие разных цветов как стороны света существовало давно. Известно еще с хеттских времен, когда те море на севере называли черным морем, а на юге красным морем. Если по вашему, черный означал "изгнанный", что означали белые (белые татары, белые-хазары, белые тюргеши), синие (например кок-тюрки) тд?

[Bir bala]

@Enigma  Можно предоставить ссылки на словари, где цветовые обозначения? 

[buba-suba]

5 часов назад, Enigma сказал:

понятие разных цветов как стороны света существовало давно. Известно еще с хеттских времен, когда те море на севере называли черным морем, а на юге красным морем. Если по вашему, черный означал "изгнанный", что означали белые (белые татары, белые-хазары, белые тюргеши), синие (например кок-тюрки) тд?

Кара-китаи жили гораздо южнее чем кидани (далеко на западе, но гораздо южнее). С чего бы их называть "северными киданями"???

   Только потому что они севернее хеттов? 

[buba-suba]

5 часов назад, Enigma сказал:

что означали белые (белые татары,

Боле-менее цивилизованные татары, живущие около Стены. 

Кара-татары (монголы) были изгнаны на Эргунэ-кон в Шивэй. Откуда вышли недалеко от Корейского полуострова. 

[Скриптонит]

4 часа назад, buba-suba сказал:

Кара-китаи жили гораздо южнее чем кидани (далеко на западе, но гораздо южнее). С чего бы их называть "северными киданями"???

   Только потому что они севернее хеттов? 

Не южнее, а западнее

[Uran55]

“Елюй Да-ши 28, переправившись через Хэйшуй 29, увиделся с сян-вэнем 30 белых татар Чуан-гу-эр”

Xэйшуй (букв. “Черная река”) — по предположению К. Витфогеля и Фэн Цзя-шэна, совр. Кара-мурэн (Жэхэ) (History, стр. 631, прим. 13).

14 часов назад, buba-suba сказал:

цивилизованные татары, живущие около Стены. 

Хэшуй-теперешняя р. Хуанхэ, Ляошуй ныне течет через пров. Цзилинь и Ляонин, Хэйшуй течет в районе пров. Шэньси-Ганьсу, Цинхай, Цзяншуй-ныне р. Янцзыцзян, Хуайшуй-нынешняя Хуайхэ.

 

 

[Enigma]

17 hours ago, buba-suba said:

Кара-китаи жили гораздо южнее чем кидани (далеко на западе, но гораздо южнее). С чего бы их называть "северными киданями"???

   Только потому что они севернее хеттов? 

Кара-китаи изначально могли быть северной ветвью, жившей северней относительно других киданей. А их дальнейшая миграция на запад не поменяло их обозначение. 

 Вы же не думаете что кидане открывали карту мира и сравнивали местоположение Семиречья и империи Ляо по меридиану?)

[Enigma]

16 hours ago, buba-suba said:

Боле-менее цивилизованные татары, живущие около Стены. 

Кара-татары (монголы) были изгнаны на Эргунэ-кон в Шивэй. Откуда вышли недалеко от Корейского полуострова. 

а где вы получили такую информацию что белые означает цивилизованные, а черные это изгнанные?

[Uran55]

20 минут назад, Enigma сказал:

информацию что белые означает цивилизованные

МЭН-ДА БЭЙ-ЛУ

Культурные татары (шу да-да). — Ли Синь-чуань, как показывают эти цитаты, подразделяет татар на “культурных” (шу, букв. “спелых”) и “диких” (шэн, букв. “сырых”), причем у него “дикие татары” еще подразделяются на белых и черных. Это несколько отличается от классификации нашего автора, по которой татары различаются только как черные, белые и дикие. Ли Синь-чуань относит к “культурным татарам”, очевидно, тех же онгутов, “белых татар” и некоторые монгольские племена, обитавшие ближе к Великой китайской стене. Из монгольских племен именно татары жили у границ Китая (см., например, Рашид-ад-дин, т. I, кн. 1, стр. 101).

“Дикими татарами” названы, вероятно, охотничьи племена северных, таежных районов. П.И. Кафаров указывал, что “эти племена можно назвать тунгусскими” (Палладий, Старинное Монгольское сказание, стр. 171, прим. 47).

Китайцы, не делая различия между настоящими татарами и нетатарами, очевидно, к первым причисляли также и немонгольские племена Севера. Но среди так называемых лесных народов (hoyin irgen), живших в эпоху Чингис-хана по Иртышу, в верховьях Енисея и Прибайкалье, о которых сообщается в ТИМ (§ 239) и у Рашид ад-Дина (т. I, кн. 1, стр. 118 и сл.), находится много монгольских племен, например ойраты, буряты, баргуты, туматы, кори и другие. Если считать “дикими татарами” охотников из таежных районов, не исключая и лесистые местности на территории современной Монголии, то классификация Чжао Хуна оказывается более стройной.

Интересно отметить, чта в китайской литературе периода Ляо (907 — 1125) южные чжурчжэни, подчинявшиеся киданям, также назывались “культурные” (шу), а северные, жившие по Сунгари и Амуру и в горах Чанбайшань, — “дикие” (шэн) (К. A. Wittfogel and Feng Chia-sheng, History, стр. 95, 424 (прим. 153); H. Surruys, Sino-Jurced Relations, стр. 22, прим. 43; L. Gibert, Dictionnaire, стр. 122, 125). О термине “лесные народы” см.: A. M. Позднеев, О древнем китайско-монгольском памятнике Юань-чао-ми-ши, СПб., 1882, стр. 19; P. Pelliot, Les mots a h initiale aujourd'hui amuie dans le mongol des XIIIe et XIVe siecles, — “Journal asiatique”, Paris, vol. 206, 1925, стр. 218 (31°); Д. Банзаров, Об ойратах и уйгурах, — Собрание сочинений, стр. 180 — 186 и 320-328, прим. 320 — 343 Г.H. Румянцева. Гипотезы Д. Банзарова о происхождении этнонимов “ойрат” и “уйгур” неудачны (см. прим. 332 и 336 Г.H. Румянцева). О хозяйстве и общественных отношениях “лесных” монголов см.: Б.Я. Владимирцов, Общественный строй, стр. 3 и cл. О “диких татарах” см.: Палладий, Старинное Монгольское сказание, стр. 170 — 171, прим. 47.