Этимология/семантика jaɣlbaj-jaɣlmaj. Связь с чигиль/jagil . Связь с "соколом"- "хуйху", т.е. последним собирательным названием племён Уйгурского каганата.

[Boroldoi]

8 hours ago, АксКерБорж said:

 

Вы этим словарем пользуетесь?

Пинкертон :), какая разница. Я спрашивал откуда у вас сокол. 
Я гууглил перевод на русский но ничего не выдает, зато там где я сейчас живу этих птиц полно. Называются Crossbill буквально КрестоКлюв. Вот это английское слово гуугл выдает на русском как раз клёст. Оказывается я попал в точку.

[Rust]

13 часов назад, Zake сказал:

Да, чигиль или  jagil - это сокол.

Этимология термина "чигиль" имхо более связана с древним народом "чик" = "чиг+иль" - народ чиков.

[Zake]

Имхо   с названием "чик"  связано название  чик[ли] или шек[ты] на др. диалекте.

[АксКерБорж]

14 часов назад, Boroldoi сказал:

Пинкертон :), какая разница.

Вот это английское слово гуугл выдает на русском как раз клёст. Оказывается я попал в точку.

 

21 час назад, Zake сказал:

Название этой птицы ("клёст"), по-моему, даже не все русские знают. 

 

Точно. 

 

[Samatq]

09.03.2021 в 20:32, Samatq сказал:

回鶻 - Huí Gú - (archaic, Tang dynasty) Uighur

回 — circle

鶻 — falcon

ОКРУЖАЮЩИЙ СОКОЛ

Древнекитайский иероглиф  «хуэй» (回, Huí), означает «вращаться», «возвращаться», «окружать»,  «круг».

Второй иероглиф - Сокол. 
 

Кстати, просто хуэй (回) это дунгане. Изначально обозначал всех мусульман, а еще раньше людей из запада или уйгур.
Этимология тюрского слова дунган от dön, вращаться, круг. Дунган — 1) обращенные китайцы либо 2) вернувшиеся в китайскую культуру мусульмане либо 3) чужестранцы из запада либо 4) калька иероглифа «круг».

Уйуу (свернуться, скрутиться?) + шумкар, сункар, сунгур

Уй + гур

[Zake]

12.03.2021 в 21:27, Samatq сказал:

Уйуу (свернуться, скрутиться?) + шумкар, сункар, сунгур

Уй + гур

С "Уйгур" все  как дважды два!

Уйгур=үйүр (үйі́р)

от үйіру́

гл. собирать в кучу

или сущ. собирание в кучу

[Samatq]

2 часа назад, Zake сказал:

С "Уйгур" все  как дважды два!

Уйгур=үйүр (үйі́р)

от үйіру́

1. гл. собирать в кучу

Как раз таки не 2х2. Я думаю Тан назвал их окружающими соколами. 

[Zake]

1 час назад, Samatq сказал:

Как раз таки не 2х2. Я думаю Тан назвал их окружающими соколами. 

Как дважды два. Не усложняйте пож.

Потому что древних  уйгуров  в общем называли (согласно китайским источникам): 

1  теле

2. Хуйхэ - "присоединяться" - уйгур

3. Хуйху - сокол. Самое позднее общее название. Где то с конца 8 века начало распространяться (по китайским источникам с 810 года)

[Zake]

Да, это только гипотеза, что чигиль или  jagil - это сокол/ "хуйху".

Но то, что "уйгур"/"хуйхэ" не может быть соколом/"хуйху", это даже не 100%, а все 200%.

[Zake]

Уйгур=үйі́р

кипчакский эквивалент гл.  үйіру́ - собирать в кучу, вращать...

огузский эквивалент гл. yoğurmak  - to knead  - "замешивать, месить, вращать".

Как будет время позже подробнее распишу, в том числе связь с "ойрат". 

[Samatq]

58 минут назад, Zake сказал:

Хуйхэ - "присоединяться" - уйгур

Я этого не нашел, что это так

39 минут назад, Zake сказал:

огузский эквивалент гл. yoğurmak  - to knead  - "замешивать, месить, вращать".

Хуэй — вращать

[Zake]

3 часа назад, Samatq сказал:

Я этого не нашел, что это так

Хуэй — вращать

Вы стали "китаеведом")

[Samatq]

3 часа назад, Zake сказал:

Вы стали "китаеведом")

 кудай сакта

[Zake]

12 часов назад, Samatq сказал:

Я этого не нашел, что это так

 

http://www.nauka.x-pdf.ru/17tehnicheskie/649367-3-a-shabalov-proishozhdenie-uygurov-oyratov-kalmikov-drugih-teleskih-plemen-xviii-xiv-istoriko-onomasticheskoe-issledov.php

...Д. М. Позднеев  «Рашид Эддин производит слово «уйгур» от глагола «уймак» – соединяться и глагол «хуйхэ» в китайском языке также значит «соединяться». Конечно, иероглифы, ныне употребляемые для воскрешения названия хуй-хэ, не значит ничего подобного; но я уверен, что вначале они писались хуй-хэ. Таким образом, хуй-хэ и уйгур так же, как и монгольское слово ойрат, значит «союзник»...

[АксКерБорж]

14 часов назад, Zake сказал:

Как будет время позже подробнее распишу, в том числе связь с "ойрат". 

 

Лучше распишите это здесь:

 

[Zake]

20 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Лучше распишите это здесь:

 

Прямая связь с этимологией названия "уйгур" есть. Поэтому отдельная тема нужна имхо

[Zake]

13.03.2021 в 01:44, Zake сказал:

Древних  уйгуров  в общем называли (согласно китайским источникам): 

1  теле

2. Хуйхэ - "присоединяться" - уйгур

3. Хуйху - сокол. Самое позднее общее название. Где то с конца 8 века начало распространяться (по китайским источникам с 810 года)

Все тюркские названия сокола-чеглока и одноименных племен жагал[май]"-"жагал[бай]"- " жагал[тай] являются разными вариациями базового  жағал или в уйгурском варианте "jagil" в значении "пестрый/пятнистый" или "сокол". 

 В свою очередь все эти племенные названия  имеют полное право на связь а) с названием [j.k.l], т.е. чигиль/джикиль/джакиль  б) и с общим "соколиным" названием токуз-огузов хуй-ху.

Т.е. жагал=jagil=чигиль=хуйху=сокол - это последнее известное название тогуз-огузов.

Насчет общего собирательного названия "теле". 

Мы знаем, что помимо общего названия "теле" древних уйгуров называли и гаоцзюй или гаогюй или гаоче, т.е. "высокие повозки". 

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Гаоцзюй

Гаоцзюй (кит. трад. 高車, упр. 高车, пиньинь Gāojū, Gaoche — высокие повозки), Теле^[1] (鐵勒) — древний кочевой народ хуннского происхождения.

Теперь если учесть сведения Кадырбаева А.Ш. из Юаньши:

"...Канглы (Канли) это есть то, что в эпоху Хань (206 г.. ло н.э. — 220 г. н.э.) называлось Гаочэ-го — страна высоких повозок..."

то выходит  что так называемые древние уйгуры (тогуз-огузов) раньше назывались и КАНГЛЫ ("повозочные").

В истории кочевых народов имело место постоянная чехарда с названиями. Т.е. названия очень часто менялись, при этом за отдельными фрагментами сохранялись архаичные названия. 

[Rust]

Цитата

Рашид ад-Дин (XIII в.): «Канлы. В то же самое время, как Огуз воевал со своим отцом, дядьями, братьями и племянниками, делал набеги и грабил их страны, то из всего народа, все те из его родственников, которые присоединились к нему и стали с ним заодно, по соображению собственного ума сделали повозки и нагружали на них [все] награбленное, другие навьючивали добычу на животных. [Повозку по-тюркски называют «канлы»], по этой причине и они названы именем канлы. Все ветви канлы [происходят] от их потомства. Впрочем, Аллах знает лучше!”

Если не ошибаюсь, то канлы упоминаются отдельно от уйгуров, ИМХО они связаны с государством Канцзюй, кангарами, кенгересами.

[Zake]

Я пока не нашел зацепок по этимологии Кангюй, кенгерес и т.д. Вполне возможно что здесь та же основа - qanq(а), т.е. телега, повозка (см ДТС, стр 418). 

Интересно то, что в англоязычной википедии название Гаоцзюй/Гаогюй/Гаоче тоже связывают с Qangqil/Қаңқил.

Т.е. Qang (повозка)+il (народ)???

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Uyghurs

....They are described as the 高车 / 高車 (lit. "High Carts"), read as Gāochē in Mandarin Chinese but originally with the reconstructed Middle Chinese pronunciation *[kɑutɕʰĭa]. This in turn has been connected to the Uyghur Qangqil (قاڭقىل or Қаңқил). They were later known as the Tiele (铁勒 / 鐵勒, Tiělè).^[53]...

[buba-suba]

8 часов назад, Zake сказал:

Насчет общего собирательного названия "теле". 

Мы знаем, что помимо общего названия "теле" древних уйгуров называли и гаоцзюй или гаогюй или гаоче, т.е. "высокие повозки". 

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Гаоцзюй

Гаоцзюй (кит. трад. 高車, упр. 高车, пиньинь Gāojū, Gaoche — высокие повозки), Теле^[1] (鐵勒) — древний кочевой народ хуннского происхождения.

Теперь если учесть сведения Кадырбаева А.Ш. из Юаньши:

"...Канглы (Канли) это есть то, что в эпоху Хань (206 г.. ло н.э. — 220 г. н.э.) называлось Гаочэ-го — страна высоких повозок..."

то выходит  что так называемые древние уйгуры (тогуз-огузов) раньше назывались и КАНГЛЫ ("повозочные").

В истории кочевых народов имело место постоянная чехарда с названиями. Т.е. названия очень часто менялись, при этом за отдельными фрагментами сохранялись архаичные названия. 

Здесь есть нюансы. Одну и ту же толпу народов под руководством Огуз-хана называли по разному: Уйгуры (присоединившиеся), Канглы / Гаогюй (высокие повозки), Огузы (по предводителю). 

Бичурин:

Чи-ди на китайском языке значит: красные северные кочевые. В продолжение великих перемен, последовавших в Китае в последней половине III века пред Р. Х., Красные кочевые вытеснены были в степь, где они уже под народным названием Дили заняли пространство от Ордоса к западу, и говорили хуннуским, т. е. общим монгольским языком с небольшим изменением в наречиях. В 338-м году по Р. Х. они /248/ поддались Дому Тоба: но в самом конце IV века ушли на северную сторону песчаной степи, и там вместо прежнего названия Дили приняли название Гао-гюй. Сии слова по простонародному выговору произносятся Гао-че и суть китайские; в переводе высокая телега. 

Конец 4 века и есть время Огуз-хана. 

РАД: Канлы. В то же самое время, как Огуз воевал со своим отцом, дядьями, братьями и племянниками, делал набеги и грабил их страны, то из всего народа, все те из его родственников, которые присоединились к нему и стали с ним заодно, по соображению собственного ума сделали повозки и нагружали на них [все] награбленное, другие навьючивали добычу на животных. [Повозку по-тюркски называют «канлы»], по этой причине и они были названы именем канлы. Все ветви канлы [происходят] от их потомства. Впрочем, Аллах знает лучше!

Огуз-намэ: Другое же племя разбило врагов и удачливо захватило трофеи (олджай), но вьючные животные, которые должны были перевозить их, не подоспели и они соорудили повозки (канглы). До этого колес не было и [повозку] впервые изобрели они. Погрузив на них необходимый груз и захваченное, они повезли все это, по этой причине Огуз дал им имя Канглы, т. е. «обладатели повозок» ¹⁹.

Абулгази: И понеже при его границах жили различные народы, которые не были ему послушны, хотя прежде сего и были они под державою Могулл Хановою; того ради многие из его подданных, которые не хотели отстать от идолопоклонения разбежалися к ним, что принудило Огус-Хана учинить им толь жестокую войну что на конец, всех их покорил под свою державу, выключая самое малое число из оных, которые ушли в земли владения Татар-Ханова, которой жил близко Джурджута. Город Джурджут очень сильной, и имеет многие малые городы под собою, стоит при границах Китайских, и называется Чин, индийским и персидским языком ²⁶. Огус-Хан взялся [63] за сей случай с великою горячестию, дабы воевать против Татар-Хана; а победивши его, столько взял у него добра, что не возможно бы было за и брать всего оного с собою, ежелиб не нашелся умной человек, которой изобрел, на сей случай телеги, на которые все оное взятое добро положено. А понеже те телеги очень скрипели; того ради назвали их Куннек, а Автора, которой изобрел оные, Канкли, так что все те, которые называются ныне Канкли, произошли породою от сего человека, которой изобрел употребление телег. [64] 

[buba-suba]

5 часов назад, Zake сказал:

Я пока не нашел зацепок по этимологии Кангюй,

Это скорее всего от тюркского слова "qanq(а), т.е. телега, повозка"

КАНГлы, КАНГюй - отличаются только окончаниями.

[Zake]

В 14.02.2021 в 11:39, Zake сказал:

Хорошо, резюмирую.

1. Все тюркские названия сокола-чеглока и одноименных племен жагал[май]"-"жагал[бай]"- " жагал[тай] являются разными вариациями базового  жағал или в уйгурском варианте "jagil" в значении "пестрый/пятнистый" или "сокол". 

2. В свою очередь все эти племенные названия  имеют полное право на связь а) с названием [j.k.l], т.е. чигиль/джикиль/джакиль  б) и с общим "соколиным" названием токуз-огузов хуй-ху.

Т.е. жагал=jagil=чигиль=хуйху=сокол

Вариант  жагл[бай](как обозначение вида маленькой хищной птицы) существовал в Middle Turkic jaɣlabaj, а также сохранился и в хакасском языке (čaɣɨlbaj), который относят к уйгурской группе.

https://starlingdb.org/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\alt\turcet&first=801

Proto-Turkic: *jakɨl-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: a k. of small hawk

Russian meaning: вид небольшого ястреба

Tatar: jaɣɨlbaj

Middle Turkic: jaɣlabaj (Ettuhf.)

Khakassian: čaɣɨlbaj

Oyrat: jaŋalbaj 'siskin'

Kirghiz: ǯaɣalmaj

Kazakh: žaɣaltaj

Bashkir: jaɣɨlbaj

Comments: VEWT 186, ЭСТЯ 4, 10-11.

[Zake]

В 13.02.2021 в 19:12, Zake сказал:

@АксКерБорж

Zake, жағал - подобие воротничка на шее у животных, контрастирующее другим цветом шерсти, перьев, пуха.

Жағал-тай  

Жағал ешкі

Жағал ат

 

Возможно. Скорее всего так и есть.

Пратюркский: *jaka

Англ. значение: collar; edge

Рус. значение: воротник; край

Древнетюркский: jaqa (OUygh.)

Караханидский: jaqa (MK)

Турецкий: jaka

Татарский: jaqa

Среднетюркский: jaqa (Pav. C., Ettuhf.)

Узбекский: jɔqa

Уйгурский: jaqa

Азербайджанский: jaxa

Туркменский: jaqa

Хакасский: čaɣa

Шорский: čaɣa

Ойратский: d́aqa

Халаджский: jaqa

Чувашский: śoɣa

Якутский: saɣa

Тофаларский: čaɣa (Рас. ФиЛ)

Киргизский: ǯaqa

Ногайский: jaɣa

Башкирский: jaɣa

Балкарский: ǯaɣa, žaɣa

Саларский: jaxa

Кумыкский: jaɣa

Комментарии: VEWT 180, 82-83, EDT 898, ЭСТЯ 4, 82-84, Федотов 2, 146-147. Turk. > WMong. ǯaqa, ǯiqa, Kalm. zaxǝ (KW 463-464; TMN 4, 103-104, Щербак 1997, 122), whence Evk. ǯaka (Doerfer MT 125).

 

Т.е. Жаға - воротник, а Жаға[лы] →Жағал или общетюркское jakɨl - с контрастным "воротником" или "краями", окрас с "пятнами" или "полосками" в вокруг шеи. 

Отсюда и тюркское название  сокола jaɣlabaj- čaɣɨlbaj.

[Samatq]

В 13.02.2021 в 16:14, Zake сказал:

Samatq:

Как и ягма (жагалмай, рейдеры-истребители), чигили жили на Иссык куле. 

Чигиль это не самоназвание племени. Возможно от «чил» с тадж. «сорок». 

Чил > Чиғил.

Короче разные названия одного народа))

 

По мнению сотрудников Московского педагогического государственного университета И. Г. Лебедева и В. М. Константинова, название «чеглок» происходит от древнерусского слова «чеглъ» в значении «исконный, подлинный».
 

древнерусское слово)))) 

[Steppe Man]

4 hours ago, Samatq said:

 

 

По мнению сотрудников Московского педагогического государственного университета И. Г. Лебедева и В. М. Константинова, название «чеглок» происходит от древнерусского слова «чеглъ» в значении «исконный, подлинный».
 

древнерусское слово)))) 

V. Совершив это, они вступили затем в землю Турков, которые суть язычники, победив ее, они пошли против Руссии и произвели великое избиение в земле Руссии, разрушили города и крепости и убили людей, осадили Киев, который был {47} столицей Руссии, и после долгой осады они взяли его и убили жителей города; отсюда, когда мы ехали через их землю, мы находили бесчисленные головы и кости мертвых людей, лежавшие на поле; ибо этот город был весьма большой и очень многолюдный, а теперь он сведен почти ни на что: едва существует там двести домов, а людей тех держат они в самом тяжелом рабстве. Подвигаясь отсюда, они сражениями опустошили всю Руссию. Из Руссии же и из Комании вышеназванные вожди подвинулись вперед и сразились с Венграми и Поляками; из этих Татар многие были убиты в Польше и Венгрии; и, если бы Венгры не убежали, но мужественно воспротивились, Татары вышли бы из их пределов, так как Татары возымели такой страх, что все пытались сбежать. Но Бату, обнажив меч пред лицом их, воспротивился им, говоря: "Не бегите, так как если вы побежите, то никто не ускользнет, и если мы должны умереть, то лучше умрем все, так как сбудется то, что предсказал Чингис-кан, что мы должны быть убиты; и если теперь пришло время для этого, то лучше потерпим". И таким образом, они воодушевились, остались и разорили Венгрию.

VI. Возвратившись оттуда, они пришли в землю Мордванов, которые суть язычники, и победили их войною. Подвинувшись отсюда против Билеров, то есть великой Булгарии, {48} они и ее совершенно разорили. Подвинувшись отсюда еще на север, против Баскарт, то есть великой Венгрии, они победили и их. Выйдя отсюда, они пошли дальше к северу и прибыли к Паросситам, у которых, как нам говорили, небольшие желудки и маленький рот; они не едят мяса, а варят его. Сварив мясо, они ложатся на горшок и впитывают дым и этим только себя поддерживают; но если они что-нибудь едят, то очень мало. Подвинувшись оттуда, они пришли к Самогедам, а эти люди, как говорят, живут только охотами; палатки и платье их также сделаны только из шкур зверей. Подвинувшись оттуда далее, они пришли к некоей земле над Океаном, где нашли некиих чудовищ, которые, как нам говорили за верное, имели во всем человеческий облик, но концы ног у них были, как у ног быков, и голова у них была человеческая, а лицо, как у собаки; два слова говорили они на человеческий лад, а при третьем лаяли, как собака, и таким образом в промежутке разговора они вставляли лай, но все же возвращались к своей мысли, и таким образом можно было понять, что они говорили. Отсюда вернулись они в Команию, и до сих пор некоторые из них пребывают там.

VII. Хирподана же в то же время послал Оккодай-кан с войском на юг против Кергис, которых он победил на войне. Эти люди – язычники, они не имеют волос на бороде; обычай их таков: когда умирает чей-нибудь отец, то они от скорби вырезают на своем лице в знак печали как бы один ремень от одного уха до другого. Победив их, он пошел к югу против Арменов; но когда он переходил через пустыни, то они, как нам говорили за верное, нашли также некоторых чудовищ, имеющих человеческий облик, но у них была только одна полная рука, то есть как до локтя, так и после локтя, и то на середине груди, и одна нога, и двое стреляли из одного лука; они бегали так сильно, что лошади не могли их догнать, ибо они бегали, скача на одной ноге, а когда утомлялись от такой ходьбы, то ходили на руке и ноге, так сказать вертясь кругом, Исидор называл их Циклопедами. А когда они утомлялись таким образом, они бежали по прежнему способу. Все же некоторых из них Татары убили, и, как нам говорили Русские клирики при дворе, пребывающие вместе с вышеназванным императором, многие из них приходили в посольстве вестниками ко двору вышеуказанного императора, чтобы иметь возможность заключить мир с ним. Двинувшись отсюда, они пришли в Армению, которую победили войною, а также часть Георгиании; и другая часть явилась по их приказу, и каждый год они платили им в качестве дани по сорок тысяч иперперов; это же они делают и доселе. Отсюда они подвинулись к земле солдана Урумского, который был довольно {49} велик и могуществен; с ним они также сразились и победили. И, воюя и побеждая, они прошли дальше до земли солдана Халапии (Halapiae) и теперь также занимают эту землю, а сверх того предполагают завоевать там другие земли, и впоследствии вплоть до ныне текущего дня они не возвращались в свою землю. То же войско пошло против земли калифа Балдахского, которую они также подчинили себе, и он им всякий день платит в качестве дани четыреста бизанциев помимо балдакинов и других даров; и всякий год они отправляют послов за калифом, чтобы он явился к ним. Тот посылает вместе с данью великие дары, прося, чтобы они его извинили; сам же император принимает дары и тем не менее посылает за ним, чтобы тот явился.