Kamal

1. У меня нет никакого желания спорить с вами, как считаете, так и считайте. 2. Знаю, для казахских юзеров черные клобуки самый болезненный вопрос, но смею заверить, что отсутствие прямой связи также не доказано. 3. Лезть в чужую историю также нет никакого желания, я лишь показал статью российских генетиков об Алимулы, а также отметил упоминание Алим-калмака в преданиях каракалпаков, но сделал это в ответ на казахскую статью о тюрках-калмаках 14-16 веков (якобы каракалпаках). Так что, не стоит на меня обижаться, лучше найдите доказательную базу своих теорий, чтоб даже сами каракалпаки поверили.

1. В источниках именно так, как я писал, а сами себя могли называть как угодно, даже просто по названию рода или даже по названию ханства или места проживания и т.д. и т.п.. То есть, до 20 века национальностей не существовало. Другое дело каракалпаки, в период Ногайской орды внешне именовались ногайцами или мангытами, а как только в 16 веке выделились в отдельный народ, с тех пор не утратили свое самоназвание. 2. Киятов в калмаки я не записывал, а делал лишь предположение по Кытаям, которых у нас и по сей день предостаточно, примерно четверть всех каракалпаков. Их уран Уллытау предусматривает возможное присоединение их к Тауекелю и временное совместное проживание с казахами. По крайней мере, в казахских преданиях есть упоминание о каракалпаках Тауекеля, населявших окрестности Уллытау (Центральный Казахстан). 3. Бесполезно. Но ему всеравно нужна помощь, человек начал заикаться.

Исключено. Вы слышали где-нибудь, или читали о узбек-казахах 19 века? Верно, их нет, есть только киргизы или киргиз-кайсаки, которые в дальнейшем превратились в казахи, и это есть Ваша трансформация. А каракалмаки и каракалпаки даже в 19 веке идут параллельно. Чтоб Вам было более понятно значение вашего термина, то при появлении каракалпака, понятие каракалмак должен был исчезнут навсегда. Но, как видите, не исчезло. Я вообще думал, что если АРС ни за что не хочет прислушиваться к словам каракалпаков, то свои как-то объяснят ему хотя бы своим корявым почерком. Увы.

Вы бы своему товарищу (выше) объяснили бы по-свойски, а то я уже дважды выкладывал и показывал наглядно на фотоснимках, что если когда-либо и существовали некие "каракалмаки", то они существовали параллельно с каракалпаками, что полностью исключает его теорию о перевоплощении каракалмаков в каракалпаки. Отличие каракалмака от каракалпаков 100 процентное не только внешне, но и культурно. Что может быть еще объективнее, чем реальные фотоснимки?

Слушай, когда разберешься, тогда и приходи с зачеткой.

Интересно, человек вообще читает то, что выкладывает?! Ладно, не понимаешь суть своей ссылки, черт с тобой, но где тут Миллер и каракалмаки?

О, какой Вы внимательны, хотел было скрыть..., увы, быстро разоблачили. А если серьезно, то эти фотки из моих давнишних постов, а в этот раз первый каракалпак оказался рядом с каракалмаком, про второго, увы, не догадался выложить, извините уж. Тем более им оставалось всего полвека побыть каракалпаками, нынче их потомки узбеками именуются.

Возможно и растворились, но этот процесс долгий, в промежутки 14-16 веков как-раз укладывается, а дальше уже подоспели предки нынешних калмыков. Так, версия.

Смущает одно, что хан Узбек получается тоже из калмаков?!

Скажу Вам один умный вещь - каракалпаки даже при жизни самого Кучума уже были известны как отдельный народ, а Кучумовичей было множество и лишь одна линия (Ибак Гиреевская) в дальнейшем правила строго каракалпаками, а некоторые из этой линии правили также и башкирами. Вы бы выложили что-нибудь от Миллера, раз уж так уверены.

Если верить сведениям Утемиш ходжи, то калмаки существовали еще задолго до ногайцев, и даже до Узбек хана. https://cyberleninka.ru/article/n/kalmaki-vostochnogo-desht-i-kipchaka-v-russkih-i-zapadnoevropeyskih-istochnikah-xv-xvi-vv Иранский автор начала XV в. Шереф-ад-Дин Йезди в сочинении «Зафар-намэ» («Книга побед») рассказывает, что в 1397-1398 гг. к Тимуру (Тамерлану), находившемуся в это время на Кавказе, прибыло посольство Тайзи-оглана от калмыков из Дешта [6. Т. 2. С. 187, 188]. В Тарих-и-Рашиди, написанном Мирза Мухаммад Хайдаром в 1541-1546 гг., сказано, что будущий хан Семиречья и Мавераннахра Туглук-Тимур в 1329-1330 гг. был привезён от калмаков [36. С. 38-39]. О том же сообщается в Шараф-наме-йи шахи (Книге шахской славы), написанной Хафизом-и-Таныш Бухари в 1520-х гг. [37. С. 100]. В книге анонимного автора середины XV в. «Родословие Турок» («Шаджарат ал-атрах») говорится, что распространение в Средней Азии ислама при Узбеке в 1320-х гг. связано с уходом мусульман от язычников. За оставшимися якобы закрепилось название «калмаки» [6. С. 207]. Из произведения автора первой половины XVI в. Утемиш-хаджи «Чингиз-намэ» следует, что после смерти Токта-хана в 1313 г. трон Золотой Орды захватил Узбек-хан с калмаками. По официальной версии, Узбек являлся племянником Токты, для чего приведена история о его чудесном спасении в младенческом возрасте. Фактически же, вероятнее всего, Узбек являлся типичным узурпатором, распространявшим версию о своём чудесном спасении для придания легитимности своей власти. В этом случае Узбек-хан тоже происходил из калмаков, так как из разных источников известно, что его молодость проходила в Дешт-и-Кипчаке, где, по словам Утемиш-хаджи, до сих пор (200 лет спустя. -И.Д.) сохраняются обычаи и язык калмаков [38. С. 105].

Да, я это понял. Мой пост был дополнением к вашему. Каракалпакам известны Зангары (видимо, джунгары), а про ак или кара калмаков не слышал. Естественно, "кара" не несет цветовое значение, хоть в этом уверены уж точно.

У Миллера ничего нет по кара-калмакам. Вероятно, что где-то прошли сибирские каракалпаки рядом с калмыками, упоминаемые у Ремезова, с чьих трудов Миллер выдергивал некоторые сведения. В свою очередь, каракалпаки, упоминаемые у Ремезова не имеют генетическое родство с калмыками также, как и ногайцы, кучумцы, кутумы, етисанцы, юргенцы и другие упоминаемые группы не происходят от калмыков, но имели некоторые взаимовыгодные союзнические отношения, в основном были родственниками по браку.

Лично про Кучумовичей писали, ЕМНИП, со слов Барак султана относительно Карасакала "...он не кубанец и не калмык, хорош собой и скорее всего он из природы каракалпакских ханов...". То есть, кучумовичи и их каракалпаки скорее всего внешне отличались от окружавших их народов - казахов, калмыков и башкир. И вообще, напрашивается версия, что кара-калмаками при наличии волжских калмыков, назывались их восточные сородичи - джунгары.

Фотоснимки Козловского. Точно, на карточке подписано Ташкент, но под фото каракалмака написано Кульджа Илийский край, а под фото каракалпака г. Ташкент и окрестности. В общем, вот ссылка на фотоальбом: https://www.liveinternet.ru/community/lj_humus/post437001783/

Про родственные связи Кучумовичей с калмыками я Вам в прошлой беседе писал, а теперь пишете будто мне глаза открыли. У Кучумовичей временами собирались все - каракалпаки, бухарцы, сарты, казахи, калмыки, башкиры даже казаки, а к самому Кучуму иногда прививались и сибирские калмыки - кучумцы, по линии которых идет линия Аюки (Ремезова почитайте). Вы разделите сперва времена Кучума и его потомков-Кучумовичей, а главное разберитесь, какое событие Миллер описывает, что за предание, от кого услышал и т.д. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1680-1700/Remezov_S_U/text1.htm От первого тайши Цонгара роды: цонгарцы, саянцы, каракалпаки, кучумовы, кутумы, амудуны, карагайцы, алтырцы и белые мунгалытрех родов, облаевы, данжины. Изо всех тех родов произошел потом главным владельцем Бушухту-хан и кочевал со своими подданными по Мунгальской линии. [232] От друтова брата, тайши Торгоута, произошли роды торгуты, етисанцы, нагайцы, урлюковы, кучумцы. У сих поколений потом главной владелец произошел Аюка и имел свое жилище по рекам Еику и Тоболу по линии Российской.

Понятно, сочиняйте дальше. Если знания не нужны, то ничем не могу помочь вам.

1. Это не просьба была, а призыв защитить свою теорию. 2. И не только с калмыками.

1. Нет, тот именно ташкентский каракалмак, а волжские известны как калмыки. 2. У Кучумовичей не было каракалмаков, а с калмыками да, не только воевали, но часто и союзничали.

1. кто кого разделял Вы мне и объясните, подробно, со ссылкой на нормальные источники. 2. совпаденцев могут быть среди разных народов мира и не только среди близкородственных.

А ойраты Чингисхана? В его армии были же ойраты настоящие.

А что, разве за 200-100 лет были большие изменения? Допустим, произошли большие изменения, тогда почему каракалмак не изменился, не поменял свою культуру и традиции, ведь оба они из одной местности?

Это тоже обсуждали, у Миллера нет отождествление каракалпаков с загадочными калмаками. Получше анализируйте источники. Калмак не только религиозный термин, а тоже версия. Генетика ни о чем не кричит, не проверено даже 0,001% населения, чтоб так утверждать, и вообще, гаплогруппа С-М48 незначительна у каракалпаков, по крайней мере полная численность старкластера не превышает даже четвертую часть всех тестированных, а у Алимулы 77% по данным Википедии.

Для вас не ложь, броня слишком толстая. Еще раз наглядный пример, и каракалпак, и каракалмак из одного и того же региона - из Ташкента, и автор фотоснимков один. Что видите, похожи ли они друг на друга не только внешне, но и по манерам носить одежду, прическу ...?

Процесс приготовления блюда "Жуери гуртук" (ташкентский вариант). https://go.mail.ru/search_video?gp=811037&q=кухня каракалпаков&frm=ws_p&d=2902307531899306117&s=одноклассники&sig=5f6607f086