Kamal

Но подданными России каракалпаки желали быть и в 1722 году при Ишим хане, обменивались посольствами, пленных передавали друг-другу и т.д., почему же тогда не напали, не проучили, так называемых предателей родины? У Вас неверная информация, Абулхаир просто хотел обезопасить себя от каракалпаков, так как он сам периодически нарушал свою клятву России, лезь нарожон, а каракалпаки преданный народ заслуживающий доверия (как пишут в источниках того периода) и могут оказаться верным союзником России, а еще хуже, если объединятся с калмыками. К слову, как раз в этот период, к Нижним каракалпакам обратился Султан Мурат, хан Верхних каракалпаков, советовал как и он принять подданство джунгар, но Нижние отказались, сказав, что присягу учинили России и от клятвы не отступят.

Подгоняете факты именно Вы, может и Султан Мурата запишете в казахские торе, который, как кстати, в этом восстаний 1704-1711 гг. был избран ханом башкир, правда, при осаде Терека был ранен, пленен и казнен в 1708 году. https://ru.wikipedia.org/wiki/Мурат_Султан Читал, но в нем нет никаких фактов, говорящих, что каракалпаки при Каип хане подчинялись Абулхаиру, платили дань и выставляли войско по его первому требованию. В 1731 году они сами пришли к Тевкелеву от Каип хана, узнав, что тот обретается в ставке Абулхаира, так как жили поблизости, каких-то в 100 км. и сами же изъявили желание принять российское подданство. Только письма казахские и каракалпакские были высланы одним нарочным и попали в один реестр, но Присягу каждый народ принял в отдельности. Может быть, Вам засел в голову период 1725 - 1730 годов, когда, после гибели Ишим хана у Нижних каракалпаков отсутствовали чингизиды. На тот период у них действовал "Совет 1000 начальников", состоящий из биев и батыров, которые приняли решение присоединиться Абулхаиру, так как интересы на тот момент совпадали. Я этим периодом работаю, ищу хоть какую-то зацепку - откуда же в 1730 году прибыли Кучумовичи Каип хан, Урускул хан и Убейдулла султан - от Верхних каракалпаков ли, или от Аральцев, может от Хивинцев или Бухарцев?!

С Жангиром казахским 17 века именно Вы тупите. А про каракалпакских чингизидов 17 века, по личному Вашему признанию Вам ничего не известно. Тогда почему же людям голову морочите? С воздуха Кучумовича Жангира я не мог назвать: 1. есть зафиксированные документальные данные от 1722 года, где говорится именно о каракалпакском Жангире, умершего до Ишим хана. 2. В 1722 году, по словам очевидцев зафиксировано, что в сражении 1707 года под Юруктау были Жангир хан и Абулхаир. 3. Известно, что именно Кучумовичи активно использовали почти все башкирские восстания. 4. Абулхаир в 1707 году еще не хан, а беглец скрывавшийся у Аюки хана. 5. У каракалпаков с Аюка ханом уже был договор о ненападении, для чего Хасан султан Кучумович и находился в ставке калмыцкого хана в качестве аманата. 6. Находившийся там же Абулхаир естественно мог согласиться планами Аюки и вместе с каракалпаками участвовать в том сражении на стороне башкир. и т.д. И все? Тогда слушайте, главное значение в событиях 1707 года имели именно переписка с 1703 по 1709 год, когда Аюка предвкушал эйфорию от дружбы с Османами. Взаимно И это Ваш весь многотомник документов по каракалпакам? Абулхаир зависел от каракалпакского хлеба, которого те меняли на казахское мясо. Но каракалпаки кислород прикрыли, а без мяса можно обойтись - 3 ай кабагым, 3 ай шабагым, 3 ай кауыным, 3 ай сауыным. Вы опять мимо, когда Барак убил Абулхаира, война между Нижними каракалпаками и казахами гремела уже 5 лет. Так что бросьте свои фантазии. Не моя проблема, если Вы не знаете о своем происхождении - торе, не торе...

Ну, зачем на меня переносите свои ляпы, Вы же перенесли Жангир хана на 100 лет вперед - с 17 на 18 век, говоря, что по Вашему мнению речь идет об одном Жангир хане - казахском. А когда поняли, что не правы, то стрелку перевели на Тауке хана, мол, возможно именно он фигурирует под именем Жангир хана. Потом вспомнили войну Тауке хана с кытай-кипчаками, над которыми в последующем управлял Ишим хан (источники имеются). Попробовали Сасык бия сделать посредником до воцарения Ишим хана, но оказалось, что Ишим хан воссел на трон еще при жизни Тауке хана. Далее назначили всего 1 год между смертью Тауке хана и воцарением Ишим хана, хотя я писал от 1 до 4 лет, говоря, что Ишим хан стал ханом между 1711 и 1714 годами, которые дают 1-4 года управления Ишим хана при жизни Тауке хана, по отношению которого Ишим хан якобы являлся вассалом. Смотрите пост выше. Эти факты именно Вы мне подсказали. Известно, что Тауке хан воевал с кытай-кипчаками, но имени правителя кытай-кипчаков в источниках нет, зато есть сведения, что Тауке хан долгое время охотился захватить каракалпакского хана и в конце-концов через какого-то мага Алдаяра или похожего с этим именем (уже не помню точное имя) удалось его поймать путем опускания на землю густого тумана, который отупил взор каракалпакских воинов, после чего Тауке испил кровь каракалпакского хана. Я и не думал что-то куда-то переносить, а знаком с содержанием данного восстания уже более 10 лет. В общении с Вами поставил дату автоматически, но цели у меня другие были - показать Вам, что в событиях 1707 года Аюка хан не выступал против башкир, а наоборот вел антироссийскую политику, для чего в 1703 году вступил в переписки с турецким султаном называя себя его рабом, который готов на любые жертвы ради его величия, даже во главе калмыцкой делегации поставил некоего мусульманина Ишмухаммеда. https://plusiminusi.ru/osnovnye-sobytiya-bashkirskogo-vosstaniya-1705-1711/ Ну, конечно же, как сами пойдете против себя. Но Ваша прежняя уверенность совсем по другому звучала, неужто перефразировали свои ляпы. Сейчас поищу Ваш пост относительно данного вопроса: 5. В 1707 году еще никаких переговоров с Османами Аюка не вел и занимался подавления башкирского восстания, в котором в том числе принимали участие два зафиксирвоанных чингизида со стороны казахов Абулхаир и Жангир-султаны. О переговорах зашла речь в 1709-1710 годах. Казахские писатели - "историки", а я лишь изучающий. Но и для такого "автора" у Вас едва ли найдется контраргументов. Плиз, документы в студию как пишут многие юзеры. Понимаю, все мимо проходящие кланятся Вам, руку целуют, глаза протирают Вашим стопам, и в такое сложное время, когда минимум 2 метра должно быть расстояния между людьми. Ну, да, как Торе Вы не заметили горя тех же казахов, которые погибали от рук кровожадных каракалпаков, а каракалпакам что, просто поменяли подданство одному хану на подданство другому, и все легко и просто. Не надоело ли тупить в элементарных вопросах?!

1. При жизни, поэтому Ваша теория мимо. 2. Как угодно, но факты есть. 3. Второе название Алдар-Кучуюмовское, дату ставят 1705-1711 гг, но это не важно, потому что, Аюка в этот период уже вел двойную игру. 4. Читал, ничего не изменилось, как путали, так и путаете. 5. С Османами вел переписку с 1703 по 1709 год, в башкирских восстаниях за это время не участвовал. Ничего о казахских чингизидах не зафиксировано, есть лишь мнимое показание от 1722 года, то есть через 15 лет от событий, будто бы Жангир и Абулхаир пришли из Казахской Орды. Здесь можете вспомнить слух о приходе Кучума с Кыргызской Орды, в общем, тоже самое. 6. Как Вам угодно. 7. Конечно, Вам легче верить сегодняшним писателям, очень интересно пишут, читается на одном дыхании. 8. А причем тут каракалпаки, если он со своим ханством не может разобраться? Включил отвлекающий маневр, мол, вы вот так грызетесь между собой, а каракалпаки на вас нападают? Я понимаю Вашу теорию о патронах-вассалах, но это применимо не в отношении каракалпакских и казахских чингизидов. Иначе говоря, Вы главного не поймете, что казахские чингизиды и кучумовичи это разные кланы, и подчиняться друг-другу они никогда не будут. Есть неопровержимый факт, когда Абулхаир подумал, что нынче каракалпаки (Нижние) малочисленны, мол, быстро завоюю, привело к тому, что каракалпаки фактически истреблены, но так и не подчинились ни ему, ни его потомкам, хотя и землю свою потеряли, но честь сберегли. Правда были и те, которые поддались обработке, но теперь они давно не каракалпаки.

Еще один момент, если Абулхаир был ханом каракалпаков, то почему он в 1731 году просил у русских вспомогательное войско против них? Они что, угрожали ему чем-то? Правда, лично Абулхаиру угрожал войной Ишим хан в 1722 году, но его, и тем более 2/3 каракалпаков того периода, в 1730 году уже не было, по близости были лишь малочисленные Нижние каракалпаки, которые сами того не подозревая заключили военный союз с потенциальным противником против другого врага в лице джунгар.

Интересно то, что в попытке запутать всех Вы сами порядком запутались. 1. Ишим хан вступил в правление еще при жизни Тауке хана. Если нет достоверных источников, то это не дает повода подать желаемое за действительное. 2. И нет данных, что это не Жангир хан. Тем не менее, война Тауке хана с кытай-кипчаками в источниках есть. Это говорит о том, что Жангир хан в основном полагался на кытай-кипчаков, и не состоял в подданстве Тауке хана. Кстати, в дальнейшем кытай-кипчаками правил сам Ишим хан, другие соправители - другими каракалпакскими племенами. 3. Очередное восстание башкир происходило в период 1705-1711 годов, а в этот период нет упоминаний о казахских чингизидах с именем Жангир. В 1704 году Аюка вел скрытную антирусскую политику, вел переговоры с турецким султаном против России, и именно в этом году прибыл к нему Хасан султан (Кучумович) в качестве аманата от каракалпаков. 4. Это Вы пытались объединить давно умершего Жангир хана с Жангир ханом 18 века, говоря, что речь идет об одном и том же человеке, а потом резко перешли на Тауке хана, и заговорили по-другому. 5. Из калмыцких источников в 1707 году он служил Аюке хану, который как выше писал, в то время вел антироссийскую политику. 6. Проблемы у Вас, что не можете различить казахских подданных от каракалпаков Каракалпакской Орды. Между патроном и вассалом не бывает договора о военном союзе. 7. Почитайте Левшина, где он пишет, что целый народ каракалпаков, бывшие независимые и имевшие своих ханов, в конце 18 века ушли в политическое небытие из-за мести казахов за прежние обиды. А какие обиды каракалпаки могли нанести казахам, если как Вы говорите - были в подчинении казахским ханам, и были паиньками, платили дань, по первому требованию выставляли войско и т.д.

ссылки бывают на первоисточники, а Ваша ссылка - это современное сочинение.

Если бы большая часть управлялась Тауке ханом или другими казахскими ханами и султанами, то каракалпакского народа нынче и вовсе не существовало бы. Свою ссылку можете взять почитать где-нибудь в укромном месте. Нижние каракалпаки фактически были земледельцами, они же позднее смешались с истинными земледельцами-аральцами. Скотоводством в основном занимались Верхние каракалпаки, но они "не дожили" до настоящего времени.

При Жангир хане он еще не был ханом, к тому же служил калмыцкому Аюке хану (имеется в виду сражение под Юруктау). А у Аюки с каракалпаками был договор, согласно которому Хасан султан со своими двумя детьми с 1704 года находился в ставке Аюка хана. И вообще, Абулхаир также как и Самеке, Тауке и другие казахские чингизиды управлял лишь разрозненными группами каракалпаков, но каракалпакским народом не управлял. А попытка подчинить в 1743 году привела к большой войне.

Смешно звучит именно Ваша теория - Тауке сместил каракалпакского правителя, а каракалпаки пошли возвращать себе очередного правителя из Кучумовичей (из резерва, так сказать), но его Тауке хан уже не трогал, пусть правит там у себя, так получается? Если Вы в теме, то я пишу о событиях 18 века. По правде, Жангир хан умер в пределах 1711-1714 годов, именно тогда Ишим хан стал управлять каракалпаками. Он же первым из Кучумовичей и начал вести политику сближения с Россией, а не с Тауке ханом (и поздними казахскими ханами) и спокойно прожил до своей гибели в битвах с джунгарами в 1723-25 годах. А вот здесь у меня много почему, и много версии.

Долго же однако жил, если умер в пределах 1711-1714 годов. Еще скажите, что он участвовал в сражении под Юруктау в 1707 году вместе с Абулхаиром. Только, почему же каракалпаки выпросили Ишим Мухаммеда у калмыков, если можно было даже Абулхаира назначить ханом над каракалпаками, какая разница, ведь компактно проживали на одной территории?! Хотя бы логику включите, если чужих мнений не уважаете.

До Ишим Мухаммеда управлял каракалпаками Жангир хан (Кучумович), раннему и позднему казахским Жангир ханам он не имеет отношение. Уже обсуждали.

Если Вы читали биографию Тауке хана, то там черным по белому написано, что Тауке сумел объединить к себе значительную часть каракалпакских и кыргызских родов. Значительная часть - не означает весь народ, об этом я уже несколько раз писал в ответ на Ваши посты. С другой стороны, эта значительная часть, но незначительная для каракалпакского народа, могла быть просто оппозицией против Кучумовичей, которые так безалаберно правили народом в желании вернуть себе Сибирь. Кучумовское правление лишь при Ишим Мухаммеде более нормализовалось, так как были прекращены все набеги на русские территории. Про платили дань нигде нет в источниках, есть только упоминание в письмах Каип хана к русской администрации о том, что Абулхаир хан требует пошлину от каракалпакских торговых караванов, направляющихся в Россию. А про должны были выставлять войско для казахского хана, я Вам дал ссылку на один документ от 1731 года о заключении между Нижними каракалпаками и казахскими жузами военного союза против джунгар.

Я лично читал у одного казахского историка, где-то на форуме даже выкладывал. Автор там пишет, что старшим бием Тауке хан назначил Сасык бия, которому в то время было 85 лет.

Нет, есть нормальные статьи, авторы которых не привязаны патриотизму, а раскрывают все как и есть.

В Ваших ссылках, которых Вы считаете истиной последней инстанции об этом говорится, значит, отсюда и Ваши знания.

Есть два родственные народа - каракалпаки и карапапахи. Автор говорит, что их отличает язык и антропологический облик. У первых, нынешний язык кипчакский, у вторых - огузский, но прежде был кипчакским. Антропологически, первые преимущественно монголоиды, а вторые - наоборот, преимущественно кавказоиды, но если обратить внимание на старые фотографии карапапахов, то облик далеко не кавказоиды. Я это говорю к тому, что среда обитания сильно влияет и на язык, и на внешность. А каракалпаки, как сами знаете, будучи в составе Монгольской империи, не остались на стороне, а варились в одном котле со всеми народами Империи. От средневенковой общности двух народов остались лишь некоторые названия родов, и самое главное - схожее самоназвание.

Ишим Мухаммед не был в плену, его отец Хасан султан был аманатом у Аюки хана, а дети Хасан султана Ишим и Байбулат (последний известен как Карасакал) росли при отце у калмыков, про третьего сына Саркиш Гирея информации мало. После смерти Жангир хана, каракалпаки выпросили Ишима к себе в ханы, а Байбулат оставался с отцом у калмыков. Хорошо был знаком с Шуна Лоузаном и знал, что тот сгорел при пожаре в кочевьях калмыков. С его именем он устроил шорох среди джунгар. По русским архивным документам известно, что Ишим хан правил Средними каракалпаками, а его соправители Султан Мурат и Мурат Шейх - Верхними и Нижними, соответственно.

Это уж сочинение на историческую тему. Дальше углубляться и разбирать данное сочинение нет смысла, только интересно - Вы правда верите, что Табурчак султан и его сын Каип султан правившие среди каракалпаков происходят из казахских чингизидов? В статье Ж. Сабитова они указаны сыном и внуком каракалпакского Кучук хана - Кучумовича.

Учебники, ведь, готовят молодежь к патриотизму, не все там прям истина последней инстанции. Надо быть разборчивым с первоисточниками, а не полагаться на учебники. Тут самостоятельность нужна и стремление узнать правду. По учебникам мы все историки, но почему-то историками-профессионалами становятся единицы. Эта сторона Вас не смущает?

Я специально подчеркнул Кучумович, чтоб не путали с казахскими Каипами. В посольских документах 18 века, а также в присяге к императрице от 1743 года подписывается Каип хан Ишимханов, то есть, сын Ишим хана.

Как Вы сами считаете? Ладно, раз уж незнаете, то учите первоисточники. Пора спать, завтра тяжелый день.

Вопрос не только об Абдал Гаффаре, Вы всю каракалпакскую историю выдаете по своему хотению.

Нет, просто учебники.