Kamal

У Жданко "Очерки исторической этнографии каракалпаков, гл.3, стр.127", приводится предание, записанное самой Жданко от каракалпака из племени кытай, что шеруши происходит от воспитанника самого Урус Бия, ногайского мурзы. Шомекей один из вариантов легенд о происхождении приемыша Урус Бия или Орманбет Бия.

До 1723 года было 6 Арысов, которые подтверждаются сведениями других групп каракалпаков, которые отстали от своих соплеменников, обитавших по Нижнему течению Сырдарьи. Нынешние 2 Арыса это миниатюра тех 6 Арысов. Кроме того в письме Кучук ходжи от 1758 года говорится о 6 городах и 6 биях представлявших Верхних каракалпаков и просившие подданства Китая. К сожалению ответа не дождались и со временем рассеялись среди казахов и узбеков. Тем не менее их нынешние потомки, которые помнят свою историю, знают о Шести Арысах каракалпаков. На два Арыса сгруппировались уже Нижние каракалпаки по приходу в хивинские владения в начале 19 века, ибо в конце 18 века видим их смешанными согласно "Шежире" Бердаха, где говорится о кытаях и шуллуках (отделение конрат), державших оборону под руководством Нуртая и Косназара. Остальные ушли разными путями - в Хиву, Бухару и Аральцам.

Почему такое болезненное отношение к этому вопросу? Мы имеем обширную литературу от русских, советских, а также от историков постсоветского пространства, основанная в первую очередь на преданиях народа и подтвержденные при комплексном изучении соотв. учёными. Есть параллельная тема, пишите там все, чем вы несогласны.

А тут все просто. В 1723 году началось вторжение джунгар на сырдарьинские города, опустошившие все кочевья казахов и каракалпаков. Слышали наверное про актабан шубырынды, отсюда и раздробление целых народов, не говоря об отдельных группах. Например, Верхние каракалпаки полностью отделились от своих Нижних соплеменников и никогда уже не присоединились друг-другу. Современные каракалпаки это уцелевшая часть Нижних каракалпаков объединенные с Аральцами.

Я тоже так думаю, например, восстания кытай-кипчаков и каракалпаков в Бухаре. Но некоторые историки отделяют кытай-кипчаков от каракалпаков, считая их отдельными группами народов.

Хотя, версия у меня тоже есть. Если указанные 200 лет округленная цифра и на самом деле речь идёт о событиях 1722 года, то согласно документа времён правления Ишим Мухаммеда, некоторые бухарцы, несогласные политикой своего правителя просили у Ишим хана его сына Алим султана в ханы. И возможно, что переселение части мангытов из бухары ближе к каракалпаках связано с Алим султаном. Для справки: в те времена основная часть каракалпаков обитала по среднему и нижнему течению Сырдарьи.

Не моя версия, а правильное понимание содержания документа, которого вы сами загрузили.

Я все время пишу о кытай-кипчаках как о племенном союзе. Вы писали, что они упоминаются позже, а перечисляете то, что мне давно известно.

Анонимный список калмыцких ханов "за яиком - народы (ногай, кытай-кипчак, едисан). Интересно, почему отдельно, если все они ногаи?

И что, здесь указан союз кытай-кипчак? Речь именно о племенном союзе, о паре. В последний раз Каракалпакская пара кытай-кипчак упоминается в хивинских документах 1831 года. В последующих уже раздельно, но в одном Арысе.

Можно ссылку, битый час ищу, не найду никак.

По тестированным получается, что основная масса каракалпакских кытаев идут по гаплогруппе О, что не исключает их близость к ним. Сами кытаи вроде уверены, что они потомки каракитаев Елюй Даши.

О, извините, что помешал. Как бы вы не думали, все кытай-кипчаки с одной группы, в последующем разделенные. Основная часть ушла в среднюю Азию, единицы остались среди ногайцев.

Я об этом думал, но, так как имеется очень много литературы о тесной связи кыргызов с ногайцами, против чего не попрешь, я взял за основу кыргызов, хотя предков у каракалпаков очень много, а полное формирование в отдельный народ произошло после ногайской орды. Я лишь приступаю к разгадке своего каракалпакского происхождения от древних тюрков, поэтому поддержал мнение многоуважаемого каракалпакского журналиста, поставив на первое место кыргызов, и потом только ногайцев. Вопрос: если кыргызы стоят далеко чем ногайцы, которые нам близки, то о каких кыргызах, связанных с ногайцами в средневековье идет речь в исторической литературе. Думаю, журналист тоже колебался в этих вопросах, но принял сторону, которая упоминается в литературе и кыргызов поставил на первое место.

Вы наконец-то разберитесь с тем на что вы обижены, с чем не согласны, что беспокоит, а то мои слова не доходят до вас. Играетесь словами, будто вы истина последней инстанции. Всего хорошего.

Не пойму, в чем проблема? Этногенез это долгий процесс, а предков очень много, не только тюрко-монгольские племена участвовали. А древнего Казахского каганата я лично не слышал (найдете где-то упоминание, заберу свои слова обратно), были тюркские каганаты, уйгурский, Кыргызской, Хорезм, хазарский каганат, печенеги, огузы, кипчаки, монголы и т.д.

Вы спросили один ли я думаю о том, что вас так не устраивает, оказалось не я один. Теперь вешаете мне ярлык, будто я сказал, что древние кыргызы наши предки. Вы хоть правильно прочтите мои посты, там сказано, что самые близкие это кыргызы, потом ногайцы, и после этого только казахи, ибо каракалпаки не появились лишь в 1598 году, а выделились из золотой орды как уже полностью сформировавшийся народ наравне с казахами, потому и казахи никак не могут быть предками, хотя какой-то процент дозолотоордынских общих предков все же есть. А постзолоордынские племена казахов и каракалпаков не смешивались между собой, если не считать некоторых перебежчиков. И даже в этом случае, все каракалпакские перебежчики остались на казахской стороне и давно уже казахи.

1. Что, значение слов выдумывать и травить байки для вас загадка? 2. Удобная отговорка для некоторых. 3. Зачем комплексно, если вы не можете сравнить состав всего лишь двух народов?

О чем вообще речь?

1. Что непонятного. 2. Да, в НКВД делать было нечего, сидели и сочиняли какую-то историю, в общем, думайте как хотите. 3. Совпадения нужны для сравнения, вы же вели речь про костяк, а говорите в общих чертах, обо всех племенах золотой орды. Неужели трудно из них сосредоточиться по существу, то есть на казахских и каракалпакских племенах. Список КК племен я указал.

Назубок вам ничего не даст, через час все забудете. Потрудитесь, если что-то хотите узнать о других народах.

Есть, часть кучумовичей ушла на Кубань, но причем здесь ногайские кытай-кипчаки, если речь о среднеазиатских их сородичей? В источниках упоминаются противостояния кытай-кипчаков с казахским Тауке ханом и управлении Ишим Мухаммеда именно кытай-кипчаками. Они тоже ногайцы по вашему? Вы бы дали ссылку о ногайских родах 18-19 веков, если у вас есть конечно, а то в списках этого периода, переданных мне в личку от ногайских юзеров, есть только разрозненные рода, присутствующие у каракалпаков, в т.ч. некоторые рода кытаев и кипчаков.

Ахметзьянова почитайте, Заки Валиди Тоган, Исхакова и других, которые ссылаются на шежире, главное из которых шежире Габдуллы хана (Кара бий), остальные шежире производные от них.

1. Прекрасно поняли. 2. "ДТ" фальшивка, потому что шамильоглу так сказал? Самому недосуг прочитать, хоть поняли бы общее содержание?! Жёлтая пресса, легенды и прочие важны для привязки кое-каких моментов, которые в источниках не раскрыты. Хуже всего ссылаться на сухой источник, и к тому же искажать его содержание. 3. Вот и назовите костяк бывших золотоордынцев, ведь каждый народ состоит из племен (костяк). Посмотрим сколько совпадений. Всякие мелкие кирме не в счёт. Каракалпакские - конрат, муйтен, кият, кытай, кипчак, мангыт, кенегес.

Причем тут Трепавлов, у нас и своих хватает, только не пишут, и думаю, что это даже к лучшему. Пропустим бум самоутверждения, всеравно ведь не дадут, а на деле ничего ещё не потеряли, наоборот, материалы только накапливаются.