Kamal

Все верно. Читайте и вникайте. А если не интересно, то я бессилен вам что-то втолковать.

Вы просто не читаете и не можете понять суть, не вникаете деталям всего произошедшего. Вы верите общепринятой гипотезе по истории каракалпаков, якобы у них не было ханов, мол, до 1598 года каракалпакского народа не существовало вовсе и тд. и тп., и отсюда делаете свои выводы. Тогда, почему же никак не хотите верить в первую часть гипотез, говорящей о древнем этногенезе каракалпаков, в том числе о прямой связи современных каракалпаков к средневековым черным клобукам? Двойные стандарты?!

А то что, с 17 века все историки из Европы, в том числе из России неоднократно упоминают о тождестве каракалпаков с черными клобуками Вы конечно не читали.

Нужно перелопатить кучу документов, чтоб вытащить нужный текст. А так очень распространено в каракалпакской исторической литературе, даже у Камалова есть.

Кстати, Мангыты, Кенегесы, а также Кипчаки (за исключением рода Ябы), в последней присяге Нижних каракалпаков от 1743 года о вхождении в состав РИ не участвовали. Скорее всего весь последующий разлад среди самих Нижних каракалпаков произошел из-за этого, что спровоцировало нападение на них не только со стороны Абулхаира, но и со стороны бухарцев и хивинцев.

Читайте сообщения Гладышева, переписки каракалпаков с русской администрацией, листы присяги и т.д. Есть пакет документов в двух частях (1720-ые и 1740-ые), там все есть.

Нет, подвластных Абулхаиру каракалпаков было мало (лишь некоторые разрозненные рода), каких было и в других казахских Жузах. Но у Абулхаира было много войск от Нижних каракалпаков, подчинённые общему командованию согласно Договора между двумя народами. В данном списке перечислены племена Нижних каракалпаков, встреченные по пути до Ханки. Все нынешние племена в списке есть. Отсутствуют лишь Муйтены и Жалаиры, но они могли быть представлены первые внутри Конратов или как Уйсыны, в зависимости от принадлежности вождя племени (уйсыны входили к муйтенам), а Жалаиры, соответственно внутри Киятов, так как они входили к ним. Ещё один важный момент, Жабинцы (по-каракалпакски Ябы) идут отдельно от кипчакского племени. Уразак бий был правой рукой Ишим Мухаммед хана по внешним вопросам, а Мурат Шейх был соправителем Ишим хана по Нижним каракалпакам, последний в 1743 году удостоин звания Тархан от имени императрицы РИ.

Сомнительное мнение от монголоязычных форумчан, без обид, конечно. Думаю, они (монголоязычные);даже и не знают, что означает слово "сарт" (впрочем, мы сами ещё не разобрались), а если кто-то и знает или слышал, скорее всего под этим подразумевают все тюркское население Средней Азии, ибо все мы мусульмане. В общем, термины, сказанные субъективно и означающее что-то конкретное, в последующем может иметь всепоглощающее значение. Скорее всего так и происходит со значением слова "Сарт".

Если у кого-то все ещё есть сомнение, что у каракалпаков когда-либо было отдельное ханство, образованное по инициативе потомков Кучума (кстати, версия, что сам Кучум умер среди каракалпаков, а не среди ногайцев или калмыков, скорее всего более отвечает исторической истине), то такое положение дел, что каракалпаки управлялись именно Кучумовичами, действительно есть в исторических документах. Я просто не понимаю, почему среди советских историков было принято и распространено мнение, что у каракалпаков не было ханов, потому и, якобы они зависели от казахских или хивинских ханов. Спрашивается, почему тогда Академики обошли то положение, что они (каракалпаки) зависели ещё и от кокандского и бухарского ханств? Или это не входило в рамку, мол, казахи вытеснили каракалпаков, а хивинцы подобрали и обогрели такой несчастный народ, который веками боролся за свою независимость?! Кучумовичи конечно же правили каракалпаками, но их немалой частью (каракалпаков) правили также и хивинцы, например, распределение узбекских племен в середине 17 века точностью соответствует нынешнему каракалпакскому Шежире. Например, нигде не увидишь, чтоб Жалаиры подчинялись Киятам, но так повелел Абулгази Бахадур хан в своих хивинских владениях. К сожалению, каракалпакских Жалаиры в середине 18 века полностью ушли к казахам.

В общем, по моему сугубо мнению, "пастухи" монголов играли активную роль в дальнейшем строительстве Монгольской империи, а "крестьяне" были лишены этого. По крайней мере в активности этнонима Сарт за пределами Средней Азии в источниках нет сведений, во всех источниках они фигурируют как местные, независимо от того, в Семиречье ли они, или в Коканде, Бухаре или Хиве. А родство так называемых пастухов и крестьян видно в языке - сплошной арабизм и персизм у нас у всех. В общем, Сарты (земледельцы) родственны нам всем, но мы, как бывшие кочевники и активные деятели Монгольской империи, этого не хотим признать.

Оказахились, окаракалпакились, обузбечились, отуркменились..., в общем, у племенных узбеков те же племена, как и у всех. А ираноязычные Сарты веками впитывали в себя всех - тюрков, монголов, потому и к приходу монголов Чингисхана в 13 веке, они уже больше были тюрками, ежели персами или арабами. Согласно некоторым источникам средневековья, Сарты, в отличии от местных персов и арабов, являлись рабами тюрко-монголов. Кстати, очень похоже к тому, что кипчаки были пастухами монголов. Следовательно, Сарты были крестьянами монголов.

На счет оскорблений "Сарт", да, я тоже своих друзей всегда ставил на место, просил так их не называть, ибо не видел никакой опасности от них, в общем, в советское время не было каких-то больших разделений между народами. Это сейчас пошло, что-то непонятное со всеми между нами.

Ув. Кылышбай, полностью согласен с Вами. Я знаю, что Вы из Ташкентской области, и как там все заведено среди местных узбеков я не знаю, так как изредка бывал, зато по Хорезмской области все уголки знаю. Мы, каракалпаки, казахи, кыргызы, туркмены все прекрасно знаем к какому роду или хотя бы племени принадлежим, но по узбекам очень сложно, я ни разу не видел узбека среди знакомых, который взял и перечислил к какому роду или племени он относится. Когда между делом речь касалась к роду, мои знакомые узбеки всегда отнекивались, что он узбек и не подлежит к какому либо роду. Я всегда думал, что у узбеков нет родов, но как подружился с интернетом, понял, что узбеки такие же наши соплеменники, что они как мы делились по родам. Где середина между узбеками и Сартами? Я думаю, что ее и не было, просто Сарты как предприимчивый и умный народ, в 1925 году сознательно приняли этноним Узбек.

Их немного, потому что, основное население Узбекистана автохтоны, то есть Сарты. Я об этом и пишу, что пришлый народ поглощён местным народом. Язык здесь не определяет историческую сущность, он подчиняется местности, если она способна поглотить поработителей. Есть источники, говорящие, что татары (завоеватели) стали точно как кипчаки (побежденные), так и получилось и у современных узбеков, то есть местная природа победила, язык стал карлукским против казахского кипчакского, таджикского иранского и туркменского огузского.

Очень странно, но верю. А теперь представьте - кыргызы находясь в своей Республике, записывались узбеками из-за того, что узбекское обучение было престижным. В таком случае, мне незачем оправдываться за своих соплеменников, которые оказались в составе РУз и обузбечились, проживая в разных ее областях, не говоря о тех соплеменниках, которые оказались в составе других Республик. В отличии от обучения в казахском, кыргызском, таджикском, туркменском и русском, которые проживали по всей территории УзССР, после 1936 года сугубо каракалпакское обучение на всех узбекских областях было ликвидировано, а из-за подчинения ККАССР в состав УзССР, выдвигать какие-то претензии было немыслимо. Потому и все наши каракалпакское соплеменники, проживающие в других областях РУз полностью обузбечились, но 1-2 процента все ещё теплится.

Не так просто, конечно. Ассимиляция пришлых и местных, к началу 20 века, занимала уже как минимум 500 лет. Нам известно, что крупные группы каракалпаков Ферганской долины и Зарафшанского оазиса полностью стали узбеками за последние какие-то 50-100 лет.

Согласно хивинским хроникам Муниса и Агехи "Райский сад счастья", Сарты и узбеки являются разными народами. В комментариях пишут, что Сартами в хивинском ханстве называли коренных оседлых жителей иранско-хорезмийского происхождения, проживавшие от Куня-Ургенча до Хазараспа. Это касается только для Хорезмских сартов, про других, в том числе Семиреченских, возможно есть другие источники.

У индусов есть такая привычка, типа качания головой (кивок по-индийски), которая, честно говоря раздражает, а у узбеков такой привычки лично я никогда не замечал. То что Сарты древние автохтоны, верно сказано, но узбеки обижаются, потому что они узбеки, завоеватели края.

Относительно сартов хивинского ханства, то по моему мнению они коренное население Хорезма, тюркизированные хорезмийцы, оседлое древнее население. Они нынче в основном в составе узбекского народа. Сартов от узбеков отделял не я, а по источникам идут отдельно. Главное отличие в родоплеменном делении узбеков, которое у сартов отсутствует. Сарты аборигены, а узбеки пришлые, но ассимилированы и поглощены первыми культурно. Примерно так я и представляю, сугубо мое мнение.

Население Хивинского ханства, как и население Бухарского ханства, в данной переписи 1897 года не участвовало. Тем не менее, по многим источникам 19 и начала 20 веков, основное население Хивинского ханства составляли (по убыванию в численности) - Сарты, потом каракалпаки, потом приходящие туркменские племена, и после всех узбеки (аристократы). Вамбери также указывает отдельно сартов и отдельно узбеков, жителей Хивинского ханства. При этом, у Вамбери название "Узбек" не имеет этнического значения.

Тема хорошая, но плохой звук, неясно о чем говорят. Я то понял, но молодежь вряд ли захочет слушать при такой сильной помехе. Надо озвучить закадровый звук или передать все сказанное в письменном виде.

Если с точки зрения каракалпаков, которые стали Республикой как раз-таки на территориях Древнего Хорезма, то по многим источникам 18-19 веков, узбеки и сарты Хивинского ханства перечисляются как отдельные народы, где последним даже было запрещено запрягать коней, только на ослах они могли передвигаться, что является самой натуральной дискриминацией. При этом, во всех хивинских источниках сартов указывают большинством в десятки раз, чем численность узбеков (как бы, сам себе бек) хивинского ханства. Возникает вопрос, кого же называли сартами русские и казахи 18-19 веков, которые проживали, по Вашему мнению, открыто, если Хорезмские сарты и узбеки проживали изолированно?

Вообще, так называемые Сарты не чуждые люди к нам, они такие же тюрки, только с преобладанием иранских корней, поэтому в свое время безоговорочно приняли этноним узбек, которые нынче являются самым многочисленным народом в Средней Азии. Сарты есть и среди нынешних каракалпаков, но уже как каракалпаки сартовского рода. Возможно, их и среди казахов немало. Чисто мое мнение. Про безродных если слышали, то были случаи, когда казахи своих зятьев из других национальностей, независимо от их происхождения записывали в свой род.

Но, нельзя забывать, что с 1925 по 1930 годы ККАО входила в состав КазАССР, что позволило в тяжёлые 30-ые годы Младшежузовцам переселиться на территории ККАО. По непроверенным данным около миллиона казахов переселены на территории области, хотя маленькая ККАО смогла выделить средства всего лишь для 49 тысяч семей. Остальных, по словам моей бабушки выходили простые люди-каракалпаки, и есть слухи, что дед по линии моей матери является казахским пареньком, кого ее предки воспитали как своего сына.

Я ещё раз прошёлся по письмам Кучук ходжи от 1758 года, адресованному китайскому императору о принятии каракалпаков в подданство Империи, и среди них не вижу Сагындык Бека в роли какого-то Бия. Значит, у него (Сагындыка) было свое владение, независимое ни от Верхних, ни от Нижних каракалпаков. Предположительно, Кучук ходжа это сын Султан Мурата (самозванца), который руководил Верхними каракалпаками в период 1720-1740 годы, по крайней мере по документам 1743 года он звал Нижних каракалпаков к себе в Джунгарское подданство, от предложения которого Нижние каракалпаки отказались, говоря, что уже присягнули Российской империи. Но то, что с освобождением Аблай хана от джунгарского плена, первым его встретил Сагындык Бек, признал ханом (кроме того выдал свою дочь замуж за него ) и это было поддержано соседскими чингизидами, говорит, что Сагындык Бек в регионе имел немалый вес среди Аксуеков, только неизвестен год его смерти, чтоб сделать кое-какие дельные предположения.