Kamal

Дудин не единственный, который обошел СА, и он прекрасно был знаком и с Амударьинскими (правого берега) каракалпаками. Но, зная об этом, писал именно о Кокандских каракалпаках. А из народной памяти каракалпаков известно, что основную группу своих приверженцев (принимая всю хивинскую силу на себя) Айдос бий отправил на Коканд. И поэтому думаю, могут ли быть кыргызские Кызылаяки моими сородичами?!

Ответов нет, потому что его нет с точки зрения современной науки. Ибо всю каракалпакскую историю подчинили какой-то рамке общедозаоленного, но оградили собственно от народа и от народной памяти.

Ну, представьте себе, что каракалпаки это где то четвертый жуз казахов. Если так, то чем каракалпаки отличаются от казахов трёх жузов? И почему они отделились от казахов, и чем они не угодили всему казахскому сообществу?

Казахи не служили в казачестве и в этом вся неразбериха. Суворов назвал именно каракалпаков в роли лёгкой кавалерии, которых можно было бросить как пушечное мясо на любые трудно преодолимые преграды. А все остальное - фолькхистори.

Ну, если по-вашему, то и нынешние казахи получается из разных людей, а нации (казахи) как таковой не было. А мы говорим о нации и сословии. Как считаете, когда казахи сформировались как этнос? Я лично думаю, что они всегда называли себя казахами (именно как нация), а не сословием. Поэтому считаю, что понятие казаки и казахи - разное, независимые друг от друга. Хотя первоначальное (отделившийся) могло войти в самоназвание, но народ-то состоит из племен, которые отделились не одновременно и иногда кто-то из них был основным составляющим "нации". Если на то пошло, то даже некоторые "историки" называют каракалпаков "Четвертым жузом", хотя по вашей логике они (каракалпаки) должны были быть теми "казаками" (отделившиеся).

Да, он не разъехался по Хорезму, так как Хорезм в то время понятие такое, что не поймёшь где начало и где конец. По туркменам он прошёлся, а по хивинцам возможно нет, ибо Хива в то время была просто протекторатом РИ. Он без ведома властей РИ не мог посетить Хивинское ханство, но по каракалпакам правого берега Амударьи прошёлся. А самое главное, по ферганским каракалпакам оставил богатые сведения, особенно по самаркандским каракалпакским ковровым изделиям, которые ценились как бухарские далеко в Европе. Я вообще, задумывался (именно задумывался, ибо думаю, что кто-то из туркменских Кызылаяков зайдет на этот форум), что по словам деда, мы никогда не покидали эти территории, а кого-то из значимых людей (думаю про Абулгази хана) даже посадили на трон в Хиве, потому что, если в этой версии моего деда, посчитать Айдос Бия тем влиятельным человеком, то он хотя и был каракалпакским правителем, но не согласился оставаться в роли соправителя Хивинского хана, а пошел войной против него и естественно проиграл, при этом Кызылаяки явно бились на его стороне, а после поражения восстания разбежались в разные стороны. И очень интересно наличие Кызылаяков среди кыргызов - они именно туркестанские или пришли после поражения Айдос Бия?! Про туркменских Кызылаяков мне понятно - жили по юго-восточной стороне Каспийского моря, и из-за некоторых военно-политических ситуации оказались на своей нынешней территории (в основном в Ташаузе), где живут мои родственники-кызылаяки. в общем, я сейчас просто не уверен в том, что братья моего деда были именно каракалпаками, а не туркменами по нации. Нас в то время именно дед заставлял поддерживать родственные отношения с ними, а сейчас незнаю, есть ли какие-либо отношения после развала Союза?!

Тут есть один нюанс. Я ездил к родственникам в Ташауз ещё пацаном до 10 летнего возраста, и считаю их каракалпаками. Но от своих родственников слышал про этих родственников как "туркменлер", к кому мы ездили в гости. Сейчас только задумываюсь, а может они тоже записаны как туркмены?! Кызылаяков, со слов деда я считал огузского происхождения, но ув. Руст как-то выкладывал источник, где Кызылаяки описаны как кипчакского происхождения, и часть Кызылаяков проживают среди современных кыргызов. Очень интересно было бы изучить их документальную историю, ибо в отчёте Дудина конца 19 века, Кызылаяки наравне с каракалпаками и другими крупными племенами как кипчак, мангыт, конрат и т.д., всего 11 племен, являются главными племенами "узбеков". А самое интересное, что Кызылаяков в составе нынешнего узбекского народа, нет.

От Балгалы-Конратов происходит последняя династия хивинских ханов. Представителей данного рода очень много среди нынешних каракалпаков. Кара конратами себя называют и самаркандские конраты каракалпакского происхождения. К слову, в Ташаузской области РТ очень много родственников у меня, все кызылаяки-каракалпаки, а слышал, что по соседству живут кызылаяки-туркмены. Скорее всего, все, и туркменские, и каракалпакские кызылаяки одного происхождения, если когда-нибудь окажусь в тех краях, обязательно поинтересуюсь.

А как же народ? Как народ может этнически измениться в угоду политической власти? Тем более, в начале 20 века казахи не такой уж маленький народ, а самый многочисленный среди всех среднеазиатских народов. Тут уж я вас не понимаю. Хотите сказать, если китайцы колонизировали, то казахов называли бы по-другому? Украинские казаки тоже сословие как и русские казаки. Не видел украинца с национальностью казак.

Казаяклы как большие рода входят в состав конратов и кытаев. Только их нельзя путать с Казаклы, историки их часто путают.

Я вообще думаю, что "казак" или "казаковать" не имеет отношение конкретному этносу, ибо термин мог означать любых своих соплеменников, которые по какой-либо причине отделились от основной массы своего народа, типа "непослушались" к принятым канонам какого-либо племени или народа. Но это сугубо мое мнение. Но все же интересно, почему "узбек-казаки" в последующем стали этносом, а огромная численность народов (славянских, монголоязычных, тюркоязычных), которые составляли уральских, сибирских и т.д. казачеств, этого не удостоились, оставаясь лишь сословием?!

Я не придерживаюсь каких-либо мнений, но года два назад поднимал подобный вопрос - кто такие "Казаклы", но мой вопрос был проигнорирован. Может, именно сейчас настало время как-то отреагировать на этот вопрос?!

Чуть пробежался по обсуждаемому здесь вопросу, и если правильно понял, то вопрос о термине "казак" времён тюркских каганатов, хотя тема уйгурская, и причем такое обсуждение здесь, остаётся немым вопросом?! Тем не менее, у каракалпакских племен Конрат, Кытай и Кенегес есть этнонимы Казаклы, в которых азербайджанский ученый Низами Мамедов наравне с другими этнонимами как Казаяклы, Кипчак, Татар и других, видит историческую общность хазаров, каракалпаков, карапапахов и гагаузов. В связи с этим у меня вопрос - есть ли среди нынешних казахских племен этноним "Казаклы"? И вообще, имеет ли термин "Казаклы" что-то общее с нынешним этносом "казах" и русским сословием "казак"?

Я читал, уже давно, иногда даже цитирую в своих постах.

Вообще, в тех хивинских событиях участвовал не один только Табурчак султан. Его-то убили, а вот Хасан султан (тоже Кучумович) бежал. Возможно были и другие кучумовичи-соправители, но история о них умалчивает.

Кытаи и кипчаки в хивинских документах идут вместе до 1831 года, потом раздельно как отдельные племена. По сведениям Толстовой, информаторы второй половины 20 века называли парные племена Кытай-кипчак и Мангыт-кенегес, так что думаю, что парное значение этих племен оставалось в памяти народа ещё долго. Может и сейчас также, просто нынче принято разделить. Что касается кипчакского говора суркашских и хорезмских конратов, то они все ещё сохраняют кипчакские элементы, хотя уже 100 лет как обучаются по нынешнему узбекскому языку. Правда, в сильно искаженном варианте. У хорезмцев вообще смешанный огузско-кипчакский говор.

Да уж, все расплывчато, где этнические понятия, а где политические - один черт разберёт.

А как же Едиге, Мансур, Ваккас и и.д. ногайские мурзы, и откуда разделение Узбеков на шибанидов, казахов и мангытов? Нет, ногаи (тогда ещё Мангытский юрт) определенно были отдельной политической силой, к помощи которой прибегали те или иные политики (чингизиды Золотой орды), которые хотели взять верх над другими сородичами.

Это одна из этимологии названия кыргыз, цитируемая и некоторыми кыргызскими историками. Эту этимологию поддерживал и тот каракалпакский журналист, о ком я писал ранее. Но, поэма о 40 девушках-воительницах, ибо легенду о поселении беременных 40 девушек в пустыне перекрывает другая легенда о Нукусах, то есть о девяти наложницах Хорезмшаха, которые изменили ему и были засланы в пустыню, где те от мужчин проходящих караванов родили детей и размножились.

Лично мне вообще интересна идентичность составов каракалпакских и узбекских племен. К этому когда нибудь вернёмся, но пока нет "стимула" ворошить историю.

Хурметли, Казахстанлыклар, хамменизди Гарезсизлик куни менен шын журектен кутлыклайман! Улкен табысларга жете беруинизге хошеметлик билдиремен, агайынлар! С Днём Независимости, уважаемые Казахстанцы! Желаю мира, благополучия и достижения всех целей, намеченных народом ради мира во всем мире!

В общем, Кипчак, почитай Гребенкина. У него есть сведения о зарафшанских каракалпаках, где те рассказывали, что в конце 17 века проиграли битву в Ургенче, после чего бежали на нынешние свои земли. А в подтверждение этих рассказов один из Кучумовичей по имени Табурчак султан действительно был убит хивинцами в 1695 году, но не в бою, а во время сна, что скорее всего спровоцировало войну, которую каракалпаки проиграли.

Стихотворная форма произведении Бердаха даёт лишь подсказку на некоторые моменты, хотя каракалпаки уходили из Хорезма волнами на протяжении нескольких веков, в основном из-за войн, а более массово покидали из-за экологических катаклизмов. Во многих легендах говорится о разделении каракалпаков на 3 части, а по источникам указываются только Сырдарьинские каракалпаки состоявшие из 3 частей - Верхние, Средние и Нижние, что не соответствуют легендам - Амударья, Зарафшан и Сурхандарья, или же по сакральной топографии МЮ - Волга, Урал и Туркестан. В некоторых легендах есть Крым, а также полет предков в образе птицы над дремучими лесами и т.д. и т.п. В общем, легенды не дают точную дату того или иного события, к тому же зачастую сами события бывают искажены. Если попробовать разгадать, то в данном стихе видим все племена, составляющие нынешний каракалпакский народ, значит речь о событиях послемонгольского периода. Начало 17 века не подходит, так как события произошли в Туркестане, а не в Ургенче. Мелкие события с незначительным переселением некоторых родов остались бы незамеченными, но вот в конце 17 века есть некоторая активность Кучумовичей в Хорезме, есть легенды о большой войне, где каракалпакские правители потерпели поражение и часть народа ушла в Зарафшан, а по сведениям Ережеп Бия 60 же тысяч кибиток ушли верх по Амударье (куда, Афганистан, Пакистан???). Думаю, скорее всего конец 17 века.

1. Насколько мне известно, Дремов как раз таки считает "калмаков" монголоязычными. А вот Китинов допускает незначительное количество тюркских элементов, которые растворились среди ойратов. А среди нынешних тюркских народов мы наглядно видим присутствие этнонима Калмак, которые скорее всего отделились от ойратов (калмаков), помня свои тюркские корни, или они просто пленные ойраты, впоследствии отюреченные. 2. Да, он несколько десятков раз нападал на ойратов, победил лишь однажды. Но это не тот пример, о чем я просил. Я имел в виду именно тюрков-калмаков, против которых воевали ногайцы и прочие правители Золотой орды. 3. Хорошо, пролистаю, но мне хочется увидеть именно противостояния тюрков (т.н. узбеков) и тюрков-калмаков (тоже тюрки, но не принявшие ислам).

Как бы не называли, смысл понятен, ибо во времена Узбек хана обстановка ещё была стабильна. Противостояния произошли из-за его религии, где участвовали лишь члены его семьи (чингизиды) и особо приближенные к ним.