Kamal

Вполне возможно, что он настоящий чингизид. А вот Шайхим султан и Барак хан, правившие каракалпаками в 16 веке, скорее всего самозванцы (даты жизни настоящих носителей этих имен не совпадают), или источники передают неправильную информацию со слов различных мелких групп каракалпаков того периода, которые управлялись своими военачальниками, но локализовали себя именами давно умерших шейбанидов, кому их отцы служили, например,"мы люди Шайхим султана", или "мы люди Барак хана". С другой стороны, в "Таварихе" Сейфи Челеби говорится об обращении казахского Тауекель хана к Барак хану с просьбой дать войско против Калмаков, причем Тауекель называет Барак (Науруз) хана таким же чингизидов как он сам. Но, здесь не совпадают их даты жизни, ибо при правлении Барак хана, Тауекель ещё не родился. Значит, некий Барак хан (или самозванец) параллельно с Тауекелем все же был. Я тоже считаю Абдал Гаффара настоящим, ибо он объединил все мелкие каракалпакские "ханства", которые существовали сами по себе разрозненно, примыкая то к одному, то другому чингизиду. Это понятно, ибо шло формирование каракалпакского самосознания, где-то раньше, где-то позже. А когда Абдал Гаффар объединил всех, оказалось, что у них нет собственной территории, которую нужно было завоевать, что он и сделал.

Удивительно, как можно исторические вопросы приравнивать к какому-либо современному надуманному негативу типа малочисленны нынче, значит и нет истории?! Ведь, из-за достойного признания о том, что у Вас нет никаких аргументов, Вас чисто по-человечески никто не осудит. Надо быть готовым и к тому, что среди малочисленных народов тоже есть люди, которые могут противостоять к выпадам Вам подобным.

1. Раскройте свою снисходительность в историческом плане по отношению к нынешним малочисленным народам. В чем это выражается? 2. Я как раз и говорю об отсутствии в одном предложении какого-либо источника тех, кого Вы и приписываете в одно и то же. Вы просто выдаете свое желаемое за действительное. Нигде, в одном предложении какого-либо источника нет упоминаний Иренчи-Жиренше или Йоджи-Джучи. Это просто Ваши домыслы. Перечитайте источники ещё раз.

1. Ваше мнение о том, что если какой-то народ нынче малочисленен, значит у таких нет истории, распространено по всем сетям, где историю толкуют люди очень далёкие от истории, а Ваш якобы "пошел на компромисс" основано на этом. 2. Перечитайте первоисточники.

1. Это не компромисс, а "уничтожение" истории чужого народа. Советую быть более ответственны в своих словах. 2. Таких охотников полно у нас по сей день, но я боюсь Орлов (даже прирученных). 3. И что от меня требуете? Хотите чтоб я признал Ваше мнение? Но Вы же ничего не доказали.

И ещё один вопрос, а есть ли в академической истории Казахстана упоминание о Жиренше хане?

То есть, Мерген по-казахски это Целиться? А куда, в этом случае были нацелены Меркиты, если слова однокороенные? Лично у меня сомнительное мнение, что они (Меркиты) бежали от Чингиз хана, и "нацелены" были на запад. Или я профан этом вопросе, думаете?

А что, разве нынешняя малочисленность отменяет прошлые "заслуги" в истории? Считаете, что, если малочисленны, то нет и истории?

Мерген на каракалпакском и есть Меткий (снайпер), но никак не целиться. Но, что странно, в каракалпакском Цель это Нысан, а Целиться это Гозлеу, происходит от старокаракалпакского слова Гоз (глаз), хотя Глаз по нынешнему каракалпакскому пишется и говорится как Коз. Тем не менее, и разговорное и литературное Гозлеу так и осталось без изменения - Целиться.

Что за обоснованных аргументах Вы говорите, если в других Ваших источниках говорится об Иренджи хане? Если даже в одном слове не видите противоречий своим домыслам, связанным с переходом "Дж" на "Йо", то о чем с Вами ещё можно говорить?! Покопайтесь в своих постах на других темах, внимательно.

Жиренше шешен остался как потомок не менее значимого фольклорного героя Алдар Косе, якобы происходящего из рода Рамадан. В общем, оставайтесь при своем, мне не интересно, чтоб уделять столь особое внимание на Ваши домыслы.

Кроме Вас об этом отождествлении никто и не говорит. Плюс, я ещё задал вопрос: а много ли казахских ханов, которые стали прототипами фольклорных героев? Иренчи хан один из тех, кто способствовал установлению казахской государственности, то есть известная личность наравне со своим отцом Джанибек ханом. А по Вашему утверждению, получается, что казахский народ о нем напрочь забыл, и даже не знает о его происхождении?!

Я говорю по факту Вашего источника, где нет упоминания о Жиренше шешене, не более.

Йоджи хан в "Нусрат-намэ" устоявшийся термин, идёт без изменений как сын Чингиз хана в начале каждого абзаца (отдел потомков). Другое дело, когда читаем законченную речь в одном предложении, то есть, сын Джанибек хана Иренчи хан. Понимаете разницу?

Ув. АксКерБорж, Вы читали ту статью Абашина, которую я предложил? Ну, надо прочесть, ибо рассматриваются версии именно заинтересованных сторон, то есть, рассматриваются мнения как таджикских, так и узбекских учёных по вопросу "Сарты". С ума можно сойти, как они меняют свои мнения по ходу вопросов со стороны критики других учёных. В общем, не вижу однозначного твердого ответа. Кстати, по вопросу оскорблении, которые постоянно идут рядом с темой про сартов, то с каракалпакской стороны по отношению к сартам относились и те, которые одевались в женскую одежду. Не ожидал встретить подобных источников, но есть данные русских путешественников 19 века, где говорится, что уличенные в женском одеянии мужчины (возможно, бача) были жестоко избиты камнями, предварительно закопанные по пояс в землю.

Остаются только версии: Есим хан согласно источникам убил Абдал Гаффара с помощью шпионов, когда последний просто отдыхал. А просто отдыхать (имеется ввиду личный активный отдых (охота) на расстоянии 50 км от своей резиденции) невозможно, если на управляемую страну надвигается военная опасность, значит, тут имеет место заговора, а военной опасности стране каракалпаков и в корне не было. Ну, в заговоре Турсун хан мог принимать деятельное участие и принимать сторону Есим хана, из-за чего Каракалпаки, не посвященные в суть заговора разделились на две части. В общем, во-первых, раскололи единых каракалпаков надвое чисто на информационном фронте, причем одна сторона заговора обещала другому какие-то привилегии, но когда сильные Каракалпаки утратили былую мощь разделившись надвое, и утратили политического влияния в регионе после убийства Абдал Гаффара, началось уже противостояния тех, кто в общем-то и устраивали смерть Абдал Гаффара, ибо брак по расчету всегда ведёт к провалу в стане подобного "союзничества". Противостояние закончилось поражением Турсун хана. В общем, однозначно, что в битвах Есим хана с Турсун ханом, Каракалпаки присутствовали и среди войск Есим хана и среди войск Турсун хана, ибо с региона они никуда не уходили. И во-вторых, такой неопределенностью в каракалпакском сообществе, которые уже начали о чем-то догадываться, выступавшие против беспредела действующих казахских и шейбанидских чингизидов, перешли под власть Кучумовичей, которые полноправно стали править каракалпаками в их дальнейшей истории.

Если пойти по схеме тех, кто считает, что летописцы прошлых веков были сплошь безграмотными, то черт его знает.

Возможно, по крайней мере точная генеалогия неизвестна. Но тот факт, что незадолго до Турсун хана Ташкентом управляли Каракалпаки Абдал Гаффара, говорит, что некоторая группа каракалпаков была и при нем, защищали его интересы, стало быть предания о том, что Турсун хан правил каракалпаками, идут скорее всего от их потомков, к тому же немало представителей рода Катаган нынче проживают в обеих Арысах.

Ваше право, иногда лучше промолчать. Я тоже не хотел развивать никчемную дискуссию, но Вы сами вынудили меня на откровенность.

Что за истерику тут развели. Я лишь писал, что Ваши утверждения такие же голословные, будто я по мнению казахских юзеров голословно пишу о каракалпаках как о потомках средневековых Черных клобуков, без каких либо на это четких источниковых данных, то есть, по мнению казахских юзеров, вместо Черных клобуков должно было быть написано именно Каракалпаки. Словом, я просто напомнил, что запросы именно такие же, равноценные, но я же не впадаю в истерику, а планомерно веду, чтоб, если и не казахи, но другие как-то поняли насчёт Каракалпак=черные клобуки. Поэтому, прошу, давайте четкие источники по Жиренше хану, а не про сомнительный Иренши хан , который якобы стал прототипом героя темы. А в Вашей ссылке рядом с Джанибек ханом в одном предложении идёт Иренши хан, что никак невозможно объяснить написание источника разными языками летописцев, ибо источник идёт от одного лица. Иначе получится, что источник начал писать Матроскин, продолжил Шарик, а дядя Федор ничего не понял.

Кстати, на счёт Шанышкылы (Катаганы/каракалпаки) есть и в статье, которую я разместил выше (отражение в легендах и народных преданиях...), да и про Турсун хана говорится, что по многочисленным данным информаторов Турсун хан правил каракалпаками, в том числе Катаганами.

Сомнительный этот Ваш источник, ни исторически, ни лингвистически Вы мне так и не смогли доказать, что Жиренше шешен это и есть Иренши хан, упоминаемый в летописи Шейбани хана. Вы даже не смогли объяснить, почему в одном предложении летописи Шейбани хана наличествуют два языка (йокающий и джокающий, то есть Иренши и его отец Джанибек). В общем, Вы говорите голословно, как бы на моём же уровне, где я пишу, что Черные клобуки домонгольского периода это те же Каракалпаки до и послемонгольского периода. Но в моем случае хотя бы есть ссылка на одинаковый предмет одежды и многочисленные предания народа о своем прошлом.

Это уже третий раз показываете. В общем, не убедили.

Читать Вас, такое ощущение, что все летописцы были безграмотными. Тогда о каком источнике говорите, где упоминается Жиренше хан? Дайте ссылку.

Ну, Вы умный человек, а пишете всякие ляпы. Во-первых, во времена Шейбани хана казахи также назывались узбеками, то есть разговаривали на едином языке, во-вторых, если Шейбани хан писал на йокающем, то почему отца Иренши хана называет Джанибек ханом, а не на йокающем манере?! Обращайте внимание на детали, а не призывайте всех видеть все Вашими глазами.