Kamal

По поводу могли ли влиться каракалпакские конраты в состав байсунских, я бы ответил типа "Комментарии излишны". Я лично не вижу никаких различий узбекских Кунградов от каракалпакских Конратов. Тем более Конратские Балгалы, которые правили Хивой до 1920 года, каракалпаками считается, что были соплеменниками каракалпакским Балгалы, но современным узбекам это не выгодно признать.

Прочтите Жданко Т.А. "Очерки исторической этнографии каракалпаков", со страницы 125, где говорится о преданиях каракалпаков. Там есть и о Жийдели-Байсуне. Но автор подстраховывается, мол, нет исторических документов, подтверждающих те или иные предания каракалпаков, да и по самим Байсунцам мало информации. Со своей стороны скажу, что в Сурхане не был, незнаю ничего о них, но считаю их состоявшимися современными узбеками, но родоплеменные группы (подроды) узбекских Кунградов очень схожи с каракалпакскими, Сурханские узбекские Кунграды не исключение. Более объединяет и то, что сурханские исполняют героические песни горловым пением как и каракалпаки.

Да, и такое есть, что Кучум и Хакназар воспитывались у Ногайского правителя Шейх Мамая, то есть, они ровесники, однозначно. Но у Хакназара его предки не идут параллельно во времена его правления (по источникам), а у Кучума описываются его деятельность вместе с отцом Муртазой против сибирских Тайбугидов, с которыми у них изначально были родственные связи. А по другим источникам, Муртаза умер намного раньше, то есть до захвата Сибири Кучумом, то есть, по части Кучума источники очень противоречивые.

В общем, про Муртазу я не просто так пишу, а в одно время перелопатил кучу всего, что есть в интернете по Кучуму и его отца Муртаза хану, но так и не пришел к единому мнению, ибо источники не дают четкую информацию, все что есть основано лишь на догадках.

Это мне понятно. Только тот факт, что Кучум завоевал Сибирь только во второй половине 16 века и при этом ему помогал отец Муртаза, как-то смущает. В общем, временные промежутки как-то не сходятся.

Про отца Кучума о Муртазе есть двоякие сведения от разных источников, так как Муртаза это хан (чингизид, вроде бы не имеет отношение к мангытам), а с другой стороны есть Муртаза, который отец Кучума. Скорее всего это два разные люди, или каракалпаки правы, называя одного и того же своим ханом, а мы до глубины не знаем всю истину. Тут нужно рассмотреть ханов Астрахани, есть ли среди них хан по имени Муртаза?! Ибо, именно Астраханские чингизиды в дальнейшем пришли к власти в Бухаре. Тут, честно говоря, запутанно. Но факт в том, что некого Муртаза хана каракалпаки почтили свои ханом. По крайней мере наши Мангытские соплеменники об этом говорят. Я из племени Конрат и больше связан с местным населением современного Каракалпакстана, а у Мангытов все намного закручено.

При покорении Сибири, по некоторым источникам ему помог его же отец Муртаза. Более того, его отец некоторое время был соправителем Кучума в Сибири и был в тесной связи с бухарским ханом Абдуллой.

Я забыл фамилию автора, но есть его статья (там и выявится автор, если наберёте название статьи) "Падение Казани и завоевание Сибири в 16 веке". Там автор пишет, что правящая верхушка Сибири при Кучум хане состояли от каракалпаков и казахов. На счёт того, что откуда они пришли, то естественно, они пришли через Казахские степи (аэропланов в то время не было). И Кучумовичи все время были связаны с каракалпаками, и нет ни одного упоминания, что казахи управлялись ими (Кучумовичами).

Откуда они могли взяться (информация) если до времён Толстовой прошло уже почти полвека. Толстова и то называет тех каракалпаков узбек-каракалпаками, то есть, почти некаракалпаками (фактически современные узбеки). В этом тоне мне интересен вопрос - куда же делись те каракалпаки (60 тысяч семей), которые по данным Ережеп Бия ушли верх по Амударье?! Неужели Пакистанские каракалпаки и есть их потомки? Или они ушли в Афганистан и влились в состав узбеков, кыргызов, туркмен и казахов?! По состоянию на 1926 года в Афганистане озвучивают до 15 тысяч, а сейчас до 2 тысяч каракалпаков.

Я несколько раз поднимал данный вопрос, но повторение с твоей стороны именно статьей Толстовой ещё раз подкрепляют, что я тут не от балды рисую все прошлое каракалпакского народа. Спасибо!

Есть применение термина "сарт" и в отношении Султан Мурата, хана Верхних каракалпаков. Об этом есть сведения в записках Заки Валиди Тоган, когда он описывает стычки Шайбак хана (кучумовича, хана Средних каракалпаков) с неким самозванцем-сартом по имени Абдурахман. В других источниках этот Абдурахман происходит с муйтенского племени каракалпаков. Поэтому, как-то не стыкуется, если "сарт" это купец без роду племени, то как каракалпаки могли ему подчиниться?! Кстати, этот "сарт" был соправителем Ишим Мухаммеда в 1720-ые годы, и правил Верхними долго, ибо в 1743 году он же призвал Нижних каракалпаков к себе в Джунгарское подданство, от чего Нижние отказались.

Ну, можно применить по-разному, но корень - цель (ориентир).

Удивительно, хоть кто-то заметил, а то почти 10 лет об этом пишу, но проходило мимо ушей юзеров. Все под мангытами Рузбихана называли ногайцев, при этом полностью исключая каракалпаков. Надеюсь, теперь кому-то начинает доходить, что хана Кучума именно каракалпаки продвинули в ханы Сибири, отсюда и дальнейшие связи каракалпаков с Кучумовичами.

Нишан в старокаракалпакском, а нынче как Нысан в новом произношении у каракалпаков означает Цель (прицел). "Нысанга ал" (возьми на мушку, прицелся).

Это сборник англичанина Томаса Астли. Он собрал сведения из путевых заметок разных путешественников по всему Свету 16-18 веков и издал данную книгу в 1745 году, а с 1747 года уже начинается перевод книги на другие европейские языки. Поэтому, описываемые здесь события относятся более раннему периоду, а не буквально 1747 года, когда часть каракалпаков (верхние) уже находились под джунгарами, а другая часть (нижние) отстаивали свою независимость от своих же тюркских собратьев.

Бердах в своем "Шежере" к Арысам (оглобли) в твоём понимании приравнивает племена Конрат и Мангыт, а остальных племен называет разными деталями одной Арбы (конструкции). То есть, Бердах не рассматривает наличие двух Арысов основополагающими каракалпакского народа, а выделяет два племени как главные, у него каждое племя само по себе Арыс. "Шежере" передано в поэтической форме, но уловить важные моменты, можно.

Все верно. Читайте и вникайте. А если не интересно, то я бессилен вам что-то втолковать.

Вы просто не читаете и не можете понять суть, не вникаете деталям всего произошедшего. Вы верите общепринятой гипотезе по истории каракалпаков, якобы у них не было ханов, мол, до 1598 года каракалпакского народа не существовало вовсе и тд. и тп., и отсюда делаете свои выводы. Тогда, почему же никак не хотите верить в первую часть гипотез, говорящей о древнем этногенезе каракалпаков, в том числе о прямой связи современных каракалпаков к средневековым черным клобукам? Двойные стандарты?!

А то что, с 17 века все историки из Европы, в том числе из России неоднократно упоминают о тождестве каракалпаков с черными клобуками Вы конечно не читали.

Нужно перелопатить кучу документов, чтоб вытащить нужный текст. А так очень распространено в каракалпакской исторической литературе, даже у Камалова есть.

Кстати, Мангыты, Кенегесы, а также Кипчаки (за исключением рода Ябы), в последней присяге Нижних каракалпаков от 1743 года о вхождении в состав РИ не участвовали. Скорее всего весь последующий разлад среди самих Нижних каракалпаков произошел из-за этого, что спровоцировало нападение на них не только со стороны Абулхаира, но и со стороны бухарцев и хивинцев.

Читайте сообщения Гладышева, переписки каракалпаков с русской администрацией, листы присяги и т.д. Есть пакет документов в двух частях (1720-ые и 1740-ые), там все есть.

Нет, подвластных Абулхаиру каракалпаков было мало (лишь некоторые разрозненные рода), каких было и в других казахских Жузах. Но у Абулхаира было много войск от Нижних каракалпаков, подчинённые общему командованию согласно Договора между двумя народами. В данном списке перечислены племена Нижних каракалпаков, встреченные по пути до Ханки. Все нынешние племена в списке есть. Отсутствуют лишь Муйтены и Жалаиры, но они могли быть представлены первые внутри Конратов или как Уйсыны, в зависимости от принадлежности вождя племени (уйсыны входили к муйтенам), а Жалаиры, соответственно внутри Киятов, так как они входили к ним. Ещё один важный момент, Жабинцы (по-каракалпакски Ябы) идут отдельно от кипчакского племени. Уразак бий был правой рукой Ишим Мухаммед хана по внешним вопросам, а Мурат Шейх был соправителем Ишим хана по Нижним каракалпакам, последний в 1743 году удостоин звания Тархан от имени императрицы РИ.

Сомнительное мнение от монголоязычных форумчан, без обид, конечно. Думаю, они (монголоязычные);даже и не знают, что означает слово "сарт" (впрочем, мы сами ещё не разобрались), а если кто-то и знает или слышал, скорее всего под этим подразумевают все тюркское население Средней Азии, ибо все мы мусульмане. В общем, термины, сказанные субъективно и означающее что-то конкретное, в последующем может иметь всепоглощающее значение. Скорее всего так и происходит со значением слова "Сарт".

Если у кого-то все ещё есть сомнение, что у каракалпаков когда-либо было отдельное ханство, образованное по инициативе потомков Кучума (кстати, версия, что сам Кучум умер среди каракалпаков, а не среди ногайцев или калмыков, скорее всего более отвечает исторической истине), то такое положение дел, что каракалпаки управлялись именно Кучумовичами, действительно есть в исторических документах. Я просто не понимаю, почему среди советских историков было принято и распространено мнение, что у каракалпаков не было ханов, потому и, якобы они зависели от казахских или хивинских ханов. Спрашивается, почему тогда Академики обошли то положение, что они (каракалпаки) зависели ещё и от кокандского и бухарского ханств? Или это не входило в рамку, мол, казахи вытеснили каракалпаков, а хивинцы подобрали и обогрели такой несчастный народ, который веками боролся за свою независимость?! Кучумовичи конечно же правили каракалпаками, но их немалой частью (каракалпаков) правили также и хивинцы, например, распределение узбекских племен в середине 17 века точностью соответствует нынешнему каракалпакскому Шежире. Например, нигде не увидишь, чтоб Жалаиры подчинялись Киятам, но так повелел Абулгази Бахадур хан в своих хивинских владениях. К сожалению, каракалпакских Жалаиры в середине 18 века полностью ушли к казахам.