Kamal

1. Что правильно, а что нет не вам судить. "Казаки" Дулати это лишь одна из версии, о чем я тоже писал. 2. Ради Бога, если это укрепит ваше самолюбие, можете считать и так, в конце концов диаспоры есть и поныне.

Он такой же не каракалпак, как Тауекель не казах, и как Абдулла не узбек. В 16 веке они еще "узбеки" или "татары", но не в смысле нынешних одноименных национальностей. Кучумовичи не управляли казахами, но и не отказывали казахским племенам кочевать пределах своего ханства, а также участвовать в жизнедеятельности государства, как и казахские ханы не запрещали каракалпакским племенам. Отсюда и все заблуждения на счёт подчинения кого-то другому. Разница лишь в том, что каракалпаки как-то не углубляются в эти вопросы, что нельзя сказать того же о казахских юзерах.

1. Вы же поддерживаете мнение своего соотечественника, который придумал Верховных ханов в лице казахских чингизидов. 2. Если даже достоверность происхождения Шайхим султана, Барак хана, Абдал Гаффара под вопросом, то Кучум хан с потомками по линии Давлет-Гирея уже чистые шибаниды, управлявшие каракалпаками. В калмыцких источниках времён Аюки хана говорится, что племена каракалпаков, казахов и башкир, все мусульмане, решили биться против русского государства и назначили ханом башкир каракалпакского султана в восстаниях начавшихся в 1704 году. То есть, ответственность за восстание взяли на себя каракалпакские ханы, а один из них Султан Мурат казнён в 1708 году, а вместо него также был назначен другой каракалпакский султан. То есть, очевидно, если даже не прямое, то вспомогательное участие и казахских племен, подвластных кучумовичам. Были даже более интересные сведения из калмыцких источников, но сейчас не найду, хотя читал точно.

Но вы же замахнулись и на каракалпакских чингизидов-шибанидов, будто и они подчинялись казахским ханам. А так ясное дело, что отдельные племена кочевали где им удобно, в том числе и казахские племена местами входили в состав каракалппкского ханства. Нужно ясно выразить свое мнение, а не подгонять всех подряд в какую-то серую массу.

Вы странные люди, непонятно, что от каракалпаков хотите вообще, так что проблемы у вас. Если считаете, что шибаниды подчинялись казахским чингизидам, то ради Бога, доказывайте. А если нет доказательств, то и не нужно ничего придумывать, делов - то...

Я как раз и пытаюсь распутать всю эту путаницу, так что можете не указывать что правильно, а что не правильно. Версия Дулати одна из версий, есть ещё множество других версий. Мне пока известно, что казахские ханы другая от шибанидов линия чингизидов, тогда как Кучумовичи являются ответвлением шибанидской династии, управлявшие каракалпаками. А потом, есть ещё узбеки-мангыты, у которых тоже были чингизиды.

Если даже считать, что копия карты Страленберга точно воссоздаёт чертежи утраченного оригинала, то насколько я понял, последние данные дополнены или нанесены из других источников, в частности, с карты Ремезова с некоторыми изменениями, из сочинений Абулгази хана, а также со слов купцов и разных путешественников. На картах Ремезова каракалпаки располагаются по обеим берегам от нижней до средней Сырдарьи, что на момент 1722 года является достоверным, но по Эмбе-Яик отсутствуют, хотя небольшая группа все ещё оставалась. А на карте Страленберга (1730 г.) каракалпаки располагаются от нижней Сырдарьи и тянется на север к верхним течениям Яика и Эмбы, а на востоке локально указаны около реки Талас, но на среднем течении Сырдарьи отсутствуют, хотя, на самом деле, на среднем течение они в то время как раз находились, а к Таласу переселены только к 1770 годам. К западу от Аральского моря указаны Аральцы, хотя они находились на южном побережье Аральского моря и соприкасались с Нижними каракалпаками. В общем, все говорит о том, что ситуация в степях даже за первую половину 18 века была очень нестабильной и все менялось за короткие сроки. Поэтому, верить старинным картам можно с большой натяжкой, причем надо принимать во внимание реальную военно-политическую обстановку. Кстати, в рапортах русских послов к Тауке хану (Скибин, Трошин, 1694 г.) говорится о каракалпаках, которые живут с казахами сообща и совершают совместные набеги. Данный источник не подразумевает, что Кучумовичи подчинялись Тауке хану, ибо слово сообща означает добрососедство, а не подчинение, к тому же сам Тауке хан говорит, что за злодеяния каракалпаков на русских территориях он не в ответе, подчёркивая тем самым, что каракалпаки ему не подчиняются. Надо отметить, на тот период Кучумовичи сохраняя относительное единство с казахским ханством против джунгар, в то же время вели борьбу с волжскими калмыками, а некоторые султаны активизировались совсем на юге, то есть, в пределах Хивинского ханства, где была большая война и каракалпаки потерпели поражение, Табурчак султан убит, а часть каракалпаков бежала в Зарафшанскую долину (по Гребенкину). В начале 18 века Кучумовичи заключили перемирие с калмыками (Хасан султан представлял каракалпаков в ставке Аюки хана с 1704 года) и в очередной раз переключились к башкирским восстаниям, а первые незначительные конфликты с казахами начали проявляться только с 1722 года, когда Кучумовичи прекратили всякие противостояния с русским государством и стали набирать военную мощь против потенциальной агрессии со стороны джунгар.

Ради интереса и специально для себя (чем черт не шутит) искал ваше предложенное видео про расселение казахских племен. Увидел единственное видео, где Ж. Сабитов ссылается на карту Страленберга и говорит, мол, в состав Казахского ханства входили каракалпаки. Во-первых, оригинала карты Страленберга нет (не сохранился), во-вторых, Страленберг в Казахском ханстве никогда не был и не изучал ни границы Казахского ханства, ни названий родоплеменного состава казахов. Поэтому ссылаться на карту Страленберга ни капли не стоит. Незнаю, может Вы другую карту имеете в виду? Поделитесь, или дайте точную ссылку.

Если Вы разницу между казахскими ханами и Кучумовичами, которые являются разными ветвями чингизидов никак не поймёте, то и диалог бесполезный, в этом согласен с вами. Запомните один важный фактор: простой люд, и даже целые племена могли свободно переходить в состав разных ханств и обратно, а вот, правители разных ветвей никогда не подчинялись друг другу, поэтому их участь - или добрососедство, или война, пока один другого не уничтожит. Поэтому в советских учебниках специально не упомянуты Кучумовичи как правители каракалпаков, так как советские историки тоже понимали значение слова правитель-чингизид. То есть, принятая общая концепция и реальный историзм в случае упоминания чингизидов среди каракалпаков в корне не совпали бы. Я заведомо требовал, чтоб вы свое навязчивое мнение подтвердили со ссылкой на источники, ибо знаю, что нет такого документа.

1. Если выразиться по вашему, то и ханов, так называемых, этнических казахов тоже не было. Кучум был сибирским ханом родом каракалпак (по С. Есипову), поддерживаемый главным образом каракалпаками, прибывшими вместе с ним из Бухарского ханства из района расселения небольшого племени под названием Алтыаулы. Он умер на Родине, но почти до середины 17 века, его потомки вели борьбу с русским государством в попытках вернуть Сибирь, а Средняя Азия оставалась одним из запасных районов Кучумовичей, то есть военно-политическую активность до поры до времени в этом регионе они не проявляли. С убийством Абдал Гаффара в каракалпакском сообществе произошел естественный раскол. Ведь, был заговор, а среди высокопоставленных приближенных Абдал Гаффара были как сторонники Шибанидов, в том числе Кучумовичи, так и проказахски настроенные племена, поверившие слухам, что царь не настоящий. Кучумовичи в Средней Азии активизировались только со времён Кучук хана с 1670-ых годов (по Б. Пазухину), когда уже стало понятно, что русских уже не одолеть, но и он также временами совершал набеги на русские поселения используя башкирские восстания, и по документам убит башкирами во времена очередного восстания, ибо у башкир были не только противники РИ, но были и сторонники присоединения. Последние набеги на русские территории Кучумовичи вместе с каракалпаками совершили в 1709 году, поэтому вы и не слышали о каракалпакских ханах, так как столкновения с казахами в период 17 века были минимальные, почти отсутствовали из-за того, что у Кучумовичей были более важные заботы. И это не означает, что они подчинялись казахским ханам. 2. Кто об этом говорил? Ссылку, если можно. Карты расселения племен до конца 19 века могут быть только приблизительными, ибо ситуация в степях постоянно менялась, и племена постоянно двигались. Так что, кто бы не говорил, не факт, что Каракалпакское ханство входило в состав Казахского ханства. Возможно речь об отдельных каракалпакских группах в составе казахов, в частности, родственники Сайман ханум, а также жалаиры, и некоторые раздробленные рода мангытов, кенегесов и прочие туристы. 3. Буду крутить и дальше, ибо доказать правду очень сложно. Буду объяснять каждому персонально, так как книгу написать, не имея учёного звания, не могу, а такое удовольствие оставлю профессионалам.

Про это уже писал несколько дней назад, но видимо пропустили мимо ушей, а может и вовсе не читаете мои посты.

1. А что, разве в Сибирском ханстве не было каракалпаков?! По русским сведениям о завоевании Сибири, говорится, что правящая верхушка ханства состояла из каракалпаков и казахов, а по легендам местных остяков получается, что во времена Кучума в Сибирь пришли каракалпаки, ну и по данным Саввы Есипова, Кучум был этническим каракалпаком. По единственному имеющемуся историческому документу, Кучум хан умер среди каракалпаков (документ есть в теме Каракалпакские ханы), а все остальное о гибели Кучум хана это всего лишь предположения разных историков. Кстати, совпадения или нет, упоминания в западных источниках "каракалпаки, они же именуются мангыты" и "каракалпаки, они же именуются бухарцы магометанской веры", а также дальнейшее правление мангытов в Бухаре, возможно связаны, и речь скорее о каракалпаках. Потому и столь большой интерес (преследование) к каракалпакским историкам со стороны властей. Ураз Мухаммед, он же Орманбет бий (Едигеид). А про Абдал Гаффара про какие-то штурмы крепостей, вы уже сочиняете. 2. Ещё раз повторюсь - документы??? Сасык бий, он же Сас бий был всего лишь каракалпакским представителем в Бийском совете (вариант ОДКБ). 3. Вы покажите ссылки на статьи именно казахских историков, а любительский вариант называемый фольк-хистори оставьте себе и уважайте сколько вам угодно, всеравно никакой исторической ценности не имеет.

Покажите документ с указанием о том, что каракалпакские ханы якобы подчинялись казахским ханам, это все что от вас требуется. А я просто процитирую из русских документов, что Абулхаир, которого Вы считаете якобы был Верховным ханом, наоборот подчинялся требованиям Ишим Мухаммеда, который по вашей версии будто был подчиненным ханом. Если дословно, то в период посольских переговоров русских с каракалпаками 1721-22 годов, Абулхаир попытался задержать у себя русских послов, для вызволения которых Ишим Мухаммед отправил своего сына Алим султана с несколькими батырами. Алим султан передал Абулхаиру требования своего отца об освобождении русских послов, и в случае невыполнения применит военную силу, то есть пойдет войной против казахов. Абулхаир выполнил требования, но вещи послов не отдал сославшись на то, что послы якобы были разграблены другими людьми, а какими он не знает, поэтому вернуть вещи не может. В общем, конфликт был разрешен без войны, но путем угрозы применения военной силы. Поэтому и вопрос: мог ли подчиненный хан требовать что-либо, и впридачу угрожать войной хану, которому сам же подчинялся?

1. А куда дели Кучум хана, Абдулла хана, Ураз Мухаммеда, ведь они тоже жили во времена Тауекеля?! Причем, последний часто просил войск у своих соседей, а это никак не пахнет войной Тауекеля с соседями. Абдал Гаффар был убит путем заговора через два года после того, как Есим хан, Батыр хан и множество других султанов были разгромлены. Никакой обороны в крепостях не было, ибо обороняться было не от кого, Вы уже сочиняете. Хан обороняющейся стороны не отдыхает за 50 км от города, со скуки не охотится на зверей, так как есть более острые ощущения - война ведь, враг стучится в ворота, стены ломает, льется человеческая кровь... 2. Где документ о Тауекеле и Тауке как о верховных ханах степей? 3. Не видел ни одной статьи казахских историков о каракалпаках 17-18 веков. Зато есть куча небылиц от любителей, написавших целые статьи типа Четвертый жуз и прочую ересь о бытие каракалпаков того периода.

С чего взяли? Каракалпаки есть не только в источниках Средней Азии, но и в русских, а также западноевропейских изданиях 18 века, в частности, в "Путешествия и Путешествия" Томаса Астлей каракалпаки указываются как западные соседи казахов, причем отождествляются с мангытами, то есть в книге пишут "...каракалпаки, они же мангытами именуются...". А в русских источниках 18 века по Сибири говорится о "...каракалпаках, которые именуются бухарцами..." (Томилов Н.А. "Бухарцы и каракалпаки"). Кто нибудь из казахских историков разбирался с этими вопросами? Конечно же нет. Тогда, как можете утверждать об отсутствии каракалпакского народа в истории??? Вы никак не осознаёте проблему в отсутствии в советских учебниках ни одного имени каракалпакских ханов, если даже пару имён и есть, то они указаны казахскими султанами, а Ишим Мухаммед вообще указывается как каракалпакский бий, а не чингизид, хотя были и есть доступные источники об обратном? Для какой аудитории вся эта ересь была предназначена? Ладно, Вы проблему здесь всеравно не увидите, хотя я несколько раз пытался довести, но ответьте на один вопрос: - почему, как патриот своего народа, лично Вы никак не признаете данные советских учебников по истории казахов, а считаете их выдуманными? Почему у нас с Вами разные понимания событий одного и того же периода?

1. Абдал Гаффар 12 дней сражался, чтоб завоевать Туркестан, то есть, непохоже на то, что воспользовался якобы какой-то смутой. Он не в бою погиб, а был убит будучи на отдыхе, то есть никаких несметных полчищ врагов поблизости не было, чтоб так быстро разгромить каракалпаков. 2. Никаких документов Вы так и не представили. 3. Статья того же Темиргалиева, и других любителей написать историю чужого народа для своей казахской аудитории. Ни один нормальный казахский историк ещё не осмелился что-то написать про каракалпаков, так как каракалпакская тема очень сложная и никто не будет нести напраслину. Даже Ж. Сабитов года 3-4 назад обещал как-то разобраться, но видимо, все ещё собирает материалы.

Я как раз об этом и пишу, что зависимость каракалпакских ханов от казахских ханов ничем не подтверждена, каких-либо документов, намекающих на якобы зависимость, нет. Казахские ханы сами по себе, и могли только дружить или воевать с Кучумовичами. В приведенной Вами статье есть ссылки на документы от 1721-22 годов о каракалпакско-российских переговорах, но там нет никакой роли казахских ханов и не могло быть. Все дальнейшее (зависимость, платили налог, выставляли войско и прочие) всего лишь предположения, без ссылки на какой-либо документ. Сабыр Камалов как соавтор никак не мог повлият на содержание данной статьи, ибо непринятие привело бы к репрессии, так как являлся родственником "врага народа". У него осталась куча неопубликованной рукописи (черновики), за которыми до сих пор охотятся соответствующие госорганы. Интерес представляет - зачем он хранил их (черновики), если уже статью опубликовали?! Значит, есть что-то ценное, чего в то время он не смог опубликовать.

В общем, Шежире Бердаха нужно перечитывать постоянно. Автор пытался рассказать о происхождении разных родов, поэтому отсутствует хронология событий, а имя Каип хана скорее упоминается попутно. В поэме есть упоминание о "Етти санах" (едисанцах?) как часть каракалпакских родов, на что я раньше не обращал внимания

Вопрос озвучил в теме "Казахское ханство", но, там конечно же ступор, поэтому, озвучиваю свою мысль непосредственно в настоящей теме. В советское время каракалпаки переходили как бы из рук в руки - сперва в состав КазАССР, потом непосредственно в состав РСФСР, а дальше в состав УзССР, и за это время весь свет каракалпакской интеллигенции был уничтожен (приложили руки все титульные нации). Раз уж уничтожили лидеров нации, то стоит ли поднимать вопрос об истории уничтоженного народа?! Да, это нонсенс. Поэтому АН СССР умыла руки, мол, разбирайтесь сами, и оставила всё под вопросом. Поэтому и думаю, что отсутствием ханской власти у каракалпаков, Академией наук СССР заведомо названа середина 18 века, ведь это и правда, и неправда, так как отсутствие военной помощи со стороны Российской империи, с кем каракалпакские ханы заключили договор о защите интересов каракалпакского народа, заставило каракалпакских биев и батыров взять руководство в свои руки и отстранить чингизидов от власти именно в середине 18 века. С другой стороны, при подрастрельном статусе Сабыра Камалова, казахские и узбекские историки вполне могли поделить историю, мол, до середины 18 века каракалпаками правили якобы казахи, а после - хивинцы. В общем, ситуация позволяет пошевелить мозгами для тех, кто хочет разобраться в этом вопросе.

Я изучаю период середины 18 века, где очень много вопросов возникают, ибо советскими историками принято мнение, мол, у каракалпаков того периода какой-либо ханской власти не было. Больше всего интересует именно Акцент на середину 18 века. А если разбираться по данному вопросу, то на самом деле, в середине 18 века у каракалпаков как раз и искоренилась ханская система управления, и власть фактически перешла в руки батыров и вождей племен, ибо Урускуль хан был пленен казахами, а про Каип хана нет никаких сведений (а может он и есть тот Хивинский хан, которого называют сыном Батыр султана казахского?!). Политический оттенок здесь в том, что само существование каракалпаков в советское время было как бы камнем преткновения в политической истории узбеков и казахов. Каждый из этих народов не признавали каракалпаков за отдельного народа, а видели частью своего.

Тут возник вопрос: когда родился Батыр султан, и когда он родил Каип хана (Хивинского). Известно, что отца Батыр султана тоже звали Каип хан (1650-1719 гг), а сам Батыр султан (???-1771 гг) в статусе хана не был признан Россией. Плюс, кроме прочего, я никак не найду имён детей Батыр султана, сына Каип хана. Где можно получить полную информацию по этому вопросу?

У казахов есть легенда, что с одним из каракалпакских ханов Тауке даже вел войну, что как раз таки перекликается со сведениями о войне Тауке хана с кытай-кипчаками. По документам 1742 года, кытай-кипчаки указываются подданными Шайбак хана, который жил в месте отцовском (то есть в бывшей резиденции Ишим Мухаммед хана). То, что Кучумовичи и Казахские ханы периодически взаимодействовали можно только предположить по некоторым совместным боевым действиям, но о законном подчинении одного другому нигде не указывается. Думаю, предположение советских историков об отсутствии у каракалпаков ханской власти (причем, почему именно в середине 18 века???), скорее всего связано с политическими мотивами узбекских и казахских историков того советского периода. Других объяснений не вижу.

Здравствуйте! Да, эту тему создавал лично, для удобства, так как, данные по родо-племенному составу форумчане часто просят. К сожалению, сейчас возможности работать на стационаре и размещать ссылки нет. Раннее Шежере взято из книги Амирлана Сейдина через юзера Хакана, можете у него попросить, а позднее Шежере обнародовано из одноименной поэмы классика 19 века Бердаха "Шежере" (родословная), есть множество его вариантов - списочное перечисление, схемы, таблицы и т.д., в общем, это родословная всех нынешних каракалпаков ККР начиная с 19 века. Доступно в интернете.

В этой же ветке на стр. 4 есть тема "Родоплеменной состав каракалпаков, шежере". Там есть более расширенное раннее Шежере и позднее Бердахское Шежере, где указаны все племена и рода, в том числе и кипчаки. Обратил внимание, что в раннем шежере, среди кипчаков кроме рода Жагалтай есть ещё род Жагал, только незнаю, есть ли связь между ними, так как последний входит в другое отделение кипчаков?!

Уалейкум ва ассалам! У нас есть кипчакский род Жагалтай, возможно, родственный роду Жагалбайлы, но одноименного эпоса "Кыз Жибек", нет, хотя эпосов про девушек много - есть как героические, так и бытовые жанры. Про каракалпакских эпосов можно посмотреть в ветке Эпосы, в теме Каракалпакские дастаны. Правда, там неполный список.