Kamal

Не, я о том, что ханский институт власти у каракалпаков не прерывался, а лишь с раздроблением в силу военно-политических обстоятельств, главным образом из-за нападения джунгар, становился слабее. Из ссылки ниже, видно, что казалось бы даже в такой плачевный для каракалпаков период, казахские ханы опасались их, что они могут навредить казахам. Естественно, возникает вопрос - а зачем их опасаться, если они (каракалпаки), как многие утверждают, якобы зависели от казахских ханов?! киргисцы между себя говорят, что Карасакала отдать никому не хотят, в чем и присягали. А хотя Барак и Абул-Маметь говорят, что ево руским отдать надобно, точию крепко ево держат потому, что яко бы он Суна и подлинно знают, что не Суна, також и не кубанец, а откуда подлинно, не знает; токмо Барак салтан как приезжал в Киргис-Кайсацкою Среднюю Орду в том же 1740-м году летним времянем для свидания ко оному Карасакалу во шти стах человеках и после оного свидания с Ним Карасакалом объявил он Барак солтан всем своим киргисцам, что де он Карасакал очень красив собою и он де конечно не калмык, и не кубанец и может быть он ис природы каракалпацких ханов, и по тому говорению и велел за ним смотреть своим киргисцам. Ежели будут ис Каракалпацкой Орды приезжать к нему каракалпаки, то б с ним один на один до разговоров не допускать, дабы де он не мог согласитца с каракалпаками, и туда утти и нам вреда учинить, ибо он выехав из Уфимского уезду з башкирцами хотел прямо ехать в Каракалпацкую землю, токмо ево остановили з башкирцами в Киргизской Орде не допустя до Каракалпацкой земли, и за тем своего Аблая хана от черных калмык и не выкупают, а оные калмыки требуют показанного Карасакала и вместо онаго обещают отдать одного Аблая хана, которой и поныне у калмык обретается.

У каждого свое мнение. Если убрать с головы сегодняшние реалии, то все даже очень логично. Тема интересная, нужно лишь изучать.

Все банально просто - к 1722 году каракалпаки настолько усилились, к тому же уже вели переговоры с Россией о мире и дружбе, а если еще и с казахами объединятся, то джунгарам было бы очень тяжко. В этой связи, джунгары заключают перемирие с Китаем и нападают по центру каракалпакских кочевий, в результате каракалпаки распадаются на несколько частей, при этом большая часть сохранив вассальную зависимость от джунгар становятся их данниками, а небольшая часть (Нижние каракалпаки) заключают союз с казахами для совместной борьбы, сохраняя полную независимость. Вот, против этой малочисленной части в последующем казахи и объявили войну, чтоб полностью искоренить конкурирующую линию чингизидов. Это самая суть, остальное уже детали.

Это попутный общий итог о соседнем народе, очень даже содержательный, ведь Левшин изучал казахов. Он четко описывает, что каракалпаки были независимы, имели своих ханов, жили по Сырдарье, но из-за каких-то былых обид, учиненных казахам в прежние времена, те мстили постоянными набегами, и в результате каракалпаки утратили политическое бытие свое в конце 18 века. Все кратко и ясно. Только знать бы, что за обиды каракалпаки чинили казахам в прежние времена, к сожалению, об этом не упомянул, а возможно, что даже сами казахи не знают на что они обиделись.

Каракалпаки там были ещё до образования Хивинского ханства, в конце 17 века вели даже междоусобные войны за господство в Хиве, где погиб Табурчак султан, а проиграв битву частью ушли в Зарафшанскую долину (по Гребенкину), а часть в Аральском ханстве. Междуречье Сырдарьи и Амударьи даже называлось Каракалпак эль. В документах 1740-ых годов среди Нижних каракалпаков не указаны мангыты и кенегесы, и думаю, что они могли быть теми каракалпаками под Хивой.

В беседе с Неплюевым Абулхаир говорит о Нижних каракалпаках, где правителем значится Убейдулла султан, а также о Верхних каракалпаках, но никаких имен нет. А в записках Гока того же периода, про Нижних ничего не говорится, но упоминается о Верхних каракалпаках, где ханами значатся Ходжа, Каип и Рыскул. Все эти люди Кучумовичи с одной лишь разницей, что последние три хана управляли не Верхними каракалпаками, а Нижними, в присягах от имени Нижних каракалпаков стоят их подписи. По другим документам того же периода (все эти документы от 1742 года) каракалпакским ханами-вассалами джунгар значатся Шайбак хан и Бабыт султан, а ханом Верхних - Султан Мурат. Поэтому и путаница. Я придерживаюсь сведениям башкирца Елдашева, посланного от Карасакала к Шайбак хану (см. ссылку): https://ufagen.ru/node/28939

Если он выразился "под мою руку", то надо полагать, что были бии как Сагындык бий (тесть Аблай хана), подвластные ему, или возможно даже пленные, рабы или толенгуты..., в общем, тут тоже нужно разобраться, что за каракалпаки за "под мою руку" он имел ввиду.

Источники у Вас, открываете интернет и читаете. Моя точка зрения основана на прочитанных мной источниках, и Вы говорите, что тоже читали, но почему-то наши выводы расходятся. Вот это меня и удивляет.

Ну, про Ишим Мухаммеда хоть слышали, который в 1722 году вел переговоры с Россией о дружбе и обмене пленными. Он же угрожал Абулхаиру идти войной на казахов, если тот по хорошему не отпустить задержанных на казахских территориях русских послов, что Абулхаиром было выполнено и война не состоялась.

Если Вы не поняли, что в статье написано, то это не моя вина.

И что, думаете, Левшин воскрес в 20 веке и сделал данный комментарий? Вы выкладываете выводы советских историков, а теперь сравните с выводами Левшина. Надеюсь, что увидите большое различие.

Да, есть протокол саммита с представителями казахов, каракалпаков, джунгар и русских под руководством Неплюева от 1742 года (ссылку позже дам). С казахской стороны присутствовал сам Абулхаир, от каракалпаков и джунгар уполномоченные послы, с русской стороны сам Неплюев. Из речи Абулхаира записано (покажу кратко по группам, ибо он перечислил слишком много каракалпаков, проживающих обособленно): 1. Каракалпаки под мою (Абулхаира) руку. Под этими каракалпаками, полагаю, можно понимать его подданных каракалпаков. 2. Дальние каракалпаки, на территорию которых боится даже сам Абулхаир приближаться. Возможно речь о Нижних каракалпаках. 3. Каракалпаки под руку Хивинского хана. Пока не понятно - кто под этими каракалпаками подразумевается (ищу параллельных источников), ибо Нижние пришли в пределы Хивы лишь в конце 18 века. Из этого протокола Боранбай выложил первый пункт и обижался - почему же я не принимаю очевидный факт. Видимо, он забыл или не увидел, что об этих каракалпаках, которые были в подданстве казахских ханов я уже 10 лет пишу. Но интерес представляют каракалпаки 2 и 3 пунктов. Они точно не Верхние каракалпаки, так как их представляли джунгары как своих подданных.

Какие доказательства, берите источники и читайте, вникайте в суть вопросов, которые вас интересуют. Флаг в руки.

Так, первоначально Верхние каракалпаки были в едином Каракалпакском ханстве вместе со Средними и Нижними каракалпаками, там в результате предательств Султан Мурата (лжечингизид) перешли под власть джунгар добровольно. А Нижние никогда не были подданными Абулхаира, у них свои ханы были. Некоторые бии, типа Сагындыка, которые были в дружбе с Абулхаиром и другими казахскими султанами, то это их выбор, за них Каракалпакские ханы не в ответе.

Вы про казахских биев, служивших Кучумовичам? Поименно не назову, но если читали статью, которую выложил ув. Кылышбай, то увидите, что Кучумовичи правили и некоторой частью казахов. А так, даже на форуме были некие "потомки" Кучумовичей, утверждавшие, что Кучумовичи были казахскими ханами, спросите у них, может узнаете даже имена биев.

http://vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1820-1840/Levschin/text15.htm Таким образом, целый народ каракалпаков, бывший независимым, имевший своих ханов и кочевавший на реке Сыр, от частых нападений и мщения киргизов за древние обиды, рассеялся и в конце минувшего столетия потерял политическое бытие свое

По вырванным отрывкам Вы ничего не поймёте, самому изучать нужно, да, кропотливая работа, но стоит потраченного времени.

Вот именно, ни один историк ещё не начал эту работу, а Вы ссылаетесь на какие-то мнимые статьи и гипотезы советской эпохи, где по истории 16-17 веков ничего не пишут, а про 18 век непонятно на что ссылаются, но каракалпакских чингизидов не увидели, хотя и Иванов, и Самойлович на это указывали. Я любитель и то по мере ознакомления с источниками увидел совсем другую картину, с чем Вы не согласны. Ждите когда будут научные изыскания и выйдут статьи, а потом и пишите свои рецензии. Или согласитесь моими предварительными данными, что здесь пишу, по части каракалпаков знаний у меня больше вашего.

Сас бий такой же бий, как Сагындык бий при Аблай хане. И что, таких случаев в истории полно, также и некоторые казахские бии временами служили Кучумовичам. Кстати, Сагындык бий был тестем Аблай хана, отец Сайман ханум.

Потому что я читал его статью про алтайцев и каракалпаков. Никакой научной информации в ней нет, целую эпоху из каракалпакской истории вычеркнул (не упомянул) с середины 16 века сразу перепрыгнул на конец 18 века, а что творилось в этом промежутке нет никакой информации. А ведь, самое важное как раз в этом промежутке и произошло.

И где Вы тут видите каракалпакских чингизидов? Нет их, всех под казахских подстроили, хотя кроме Тауке, который каракалпаками никогда не управлял, все остальные каракалпакские чингизиды, список которых намного шире, и это Советская концепция, она вам очень нравится и держитесь по ней. Но надо как-то самообразованием заняться, если конечно, вам интересна каракалпакская история, благо источниковой базы сейчас предостаточно. Кстати, а Левшина то зачем приплели, у него другие строки, писал о целом каракалпакском народе, имевшем своих собственных ханов, обитавших по реке Сыр, и в конце 18 века утративших свое политическое бытие.

А вы хотели, чтоб русские в казахских степях должны были держать целую армию? Но такого не бывает, а на что сама казахская армия тогда? Первые посольские переговоры о принятии подданства начались только в начале 30-ых годов и то не всеми казахами согласовано, к тому же в ходе боевых действий, и где начинается, и где кончаются казахи тоже непонятно было тогда. Это как снег на голову, вчера бегали разоряли приграничные города, а сегодня давай дружить, худо нам, пропадаем. Принимать кого-то в подданство это Вам не просто - захотел и принял. Надо изучить все особенности, соседей узнать, военно-политическую ситуацию края, обозначить территории и тд, на что уходит годы. Тем более кочевники, для которых слова всегда расходятся конкретными делами, в общем, почитайте документы, хотя бы для себя.

Пишет про историю, но научных степеней не имеет. Про алтайцев и каракалпаков он вообще не объективен, нет глубины изучения, что слышал, то и поведал. И это научная статья считаете? Нет, его данная статья рассчитана на узкую аудиторию, а не для тех, о ком он повествует, про алтайцев ничего не могу сказать, но про каракалпаков насочинял какую-то околесицу.

Ну, где такое написано, дайте ссылку. Советская концепция давно устарела. Оказывается у каракалпаков были даже собственные чингизиды о которых те упорно умолчали. А вы все за свое. И чингизиды каракалпакские не родня казахским, то есть, они из разных линии, следовательно под одной крышей никогда не уживутся, смиритесь наконец.

Надо по документам читать и вникать самому. По ним получается, что Россия все сделала, чтоб усмирить джунгар. После дипломатических разборок джунгарских бесчинств 1741-1742 годов, русские дали понять им, что следующий раз не простят. Просто патриотические лозунги последних 30 лет сильно исказили содержания документов. Это плохо.