Kamal

1. Назовите имя историка тогда. 2. Ну, это самый лёгкий документ, который с одним нажатием на клавишу можно увидеть.

Эту сказку все знают, только почему-то забывают, что Нижние каракалпаки стали подданными РИ ещё в 1731 году и почему-то казахи не нападали.

Если Вы чего-то не знаете и не слышали, то это не означает, что в степи бегали только одни казахи. Иногда и соседями нужно поинтересоваться, чтоб не писать напраслину и выглядеть невеждой.

1. Давайте источники раз уж так уверены, давно просил. 2. Для начала "Изъяснения о казацких и каракалпакских ордах" Кириллова почитайте, дальше по аппетиту.

Понятно только то, что данный вопрос все ещё открыт.

Никто никого не победил, Нижние каракалпаки почти полвека удерживали не только казахские набеги, но и соседних ханств, в конце-концов разделились надвое и ушли частью в Хивинское ханство, частью в Аральское ханство, но на то были свои причины.

Я писал, что Вам не под силу понять, нужно запастись знаниями. Вы до сих пор не слышали даже о Каракалпакском ханстве, и стоит ли вам объяснять что-то ещё более, если всеравно не поймёте.

1. Из-за того, что никому не подчинялись, и каракалпакские чингизиды, и сами каракалпаки вдоволь настрадались войнами. Лишь в 1722 году Ишим Мухаммед впервые из каракалпакских чингизидов изъявил желание подчиниться Российской империи, ибо нужен был надёжный союзник против Джунгарского ханства. 2. В источниках есть и Каракалпакское ханство, и Каракалпакская орда.

С чего взяли? А где джунгары были в это время? Вы читайте записки Гока, там черным по белому написано об угрозе джунгар казахским ханам. А развить дальнейшие действия не стоит большого труда, хоть и о результатах этих угроз в записках нет ничего, зато есть факт нападения на Нижних каракалпаков.

И поэтому Аблай хан и Ералы султан совместно напали на Нижних каракалпаков? Потому, что джунгары знали, что те каракалпаков не победят и в конце-концов поссорятся между собой?

Потому что слишком много совпадений. Но боюсь, вам не под силу что-то понять.

1. Люди взрослые были, не инвалиды, сами ходили на своих двоих, разговаривали, управляли народом, общались с соседними народами, договора разные о мире и дружбе подписывали..., то есть, все говорит, что были самостоятельны. 2. Каракалпаки в прошлом это не сегодняшняя маленькая кучка народа, ареал обитания был намного расширен, были каракалпаки в составе и других ханств, а так, кто входил в состав Каракалпакского ханства само собой управлялись своими ханами.

Как-то поднимался данный вопрос, кажется мангыт-кенегесы.

Они именно пленные калмыко- джунгары были? Где можно прочитать, есть ссылка на источник? Просто интересно, если всех пленных зачисляли в ханскую гвардию, то на кого или на что своих плененных соплеменников обменивали или выкупали? Я прошёлся по вопросу толенгутов, много чего пишут и однозначного ответа нет. Вроде у Ф. Зобнина были какие-то расследования по поводу жалоб самих толенгутов, но отчёты почему-то не сохранились. Остальные записи отчётов 19 века в основном сводятся к тому, что толенгуты по сути обедневшие казахи с разных уголков казахских степей, которые съезжались в ставку хана и вынуждены были прислуживать у ханов, в том числе и личным телохранителем. По другим исследованиям того периода со слов султанов и знатных казахов толенгутами указываются пленные каракалпаки, а не калмыко-джунгары. А в Википедии толенгуты подразумеваются как пленные джунгары и калмыки, служившие в личной гвардии чингизидов. Это утверждение наводит на мысль, что джунгары вполне могли использовать толенгутов как прикрытие в реализации своих планов в войне с Нижними каракалпаками, так как, натравить Верхних каракалпаков на своих Нижних сородичей было бы бесперспективно. То есть, моя версия - под видом толенгутов Аблай хана джунгары могли снарядить свою специальную карательную экспедицию в отместку за убийство каракалпаками джунгарских послов. https://www.google.com/amp/s/elimai.kz/tolengity-eto-voinskoe-soslovie.html/amp

А вариант усиления позиции Аблай хана джунгарами не рассматривался?! До Аблай хана у казахских ханов были пленные калмыко-джунгары, которые служили ханам? Если нет, то напрашивается очевидный вывод о договоренности с джунгарскими правителями. Пленные, конечно же были всегда, но использовались ли они для личной охраны до Аблай хана, вот в чем вопрос.

В том числе и прямой приказ джунгар отомстить Нижним каракалпакам за убийство своих послов, ведь, просто так за красивые глаза не освобождают от плена. Джунгары сами уже не могли напрямую напасть на Нижних, так как русские их жёстко предупредили после их бесчинств 1742 года. А вот руками третьих лиц запросто, своего рода прокси-война, которая даже в наше время приняла бескомпромиссный характер. Благо и казахи, и Нижние каракалпаки были подданными русских, фактически невозможно обвинить джунгар в чем-то.

Понятно. Только без указания титула не разобраться о ком речь. Читал, что в 1746 году Аблай хан совместно с Ералы султаном совершил крупное нападение на Нижних каракалпаков, но безрезультатно. Может это событие пытаются оправдать, говоря кого-то из его родственников каракалпаки убили, нет?!

Литературно как бы Аблай вроде. Так, его родственники со стороны супруги (Сайман ханум) и так каракалпаки были. Вали хан, дед Чокана рождён от нее. Другой сын Адил султан управлял сугубо каракалпаками в районе Тараза, нынче они все казахи, конечно.

А кто этот Абулай? А вообще, каракалпаки убили несколько чингизидов, в том числе убили ставленника Тауекеля ещё в 16 веке.

Понятно. Некоторые утверждали, что в убийстве Абулхаира Бараком виноваты каракалпаки. Пытались внушить мне, мол, Абулхаир и Барак враждовали между собой, так как каждый хотел быть единоличным правителем каракалпаков. Откуда такая версия, Вам что-нибудь известно? Ведь, получается, что делили шкуру ещё не убитого медведя, ибо в 1748 году Нижние каракалпаки ещё держали оборону, то есть, сперва их предстояло завоевать прежде чем драться между собой. Постепенный уход Нижних от занимаемых территории на левый берег Сырдарьи и далее начался лишь в начале 60-ых годов.

Кажется у Темиргалиева читал о том, что Барак хан устроил засаду и лично убил Абулхаира, когда тот с определенным количеством людей возвращался с Оренбурга. Или это тоже миф?

Да, про толенгутов я читал, но меня интересует вопрос - зачем ханам такое количество телохранителей, ведь в открытой войне против своих соплеменников они могли быть бесполезны, и могли даже навредить?! Другое дело, если их как личную гвардию держать против возможных волнений со стороны собственного народа. В этом случае они теряют свою функцию в качестве личной охраны, а исполняют роль полиции, не так ли?

Вся проблема в том, если даже раннюю историю каракалпаков увязать с Ногайской Ордой, то более поздняя (16-17 вв) вообще не изучена. Имеющиеся гипотезы по 18 веку являются лишь предположениями, а не научными открытиями. Даже по 19 веку осталось много загадок, которых нужно разгадать. В этой ситуации, акцент на родоплеменные Арысы в преданиях каракалпаков более отчётливо подсказывают, что роль племенных вождей была решающей, это однозначно. Но, остаётся вопрос, как вожди крупных племен находили между собой общий язык и сохраняли свою единую каракалпакскую сущность?! Скорее всего ханский институт (возможно как лжешейбанидский) в ранний период все же присутствовал, ну и Кучумовичи не на пустом месте стали полноправными правителями каракалпаков.

А был ли вообще случай вступить в защиту хана во время какого-нибудь сражения? То, что произошло между Абулхаиром и Бараком не в счёт, так как это внутренние междоусобицы. Хотя интересно, сколько тогда сопровождало Абулхаира и погибла ли вся охрана?! Судя по источникам, у Кучумовичей было небольшое число личной охраны - около пару сотен (+/-). А как у казахских ханов?

В том-то и дело, что армия складывалась от людей конкретных племен с собственными батырами (командирами) во главе, которые подчинялись своим племенным вождям, хотя воины в большей степени служили интересам своего рода и племени, вождь это лишь выборное лицо. А вот эти вожди и решали - дать хану войско или нет. Я об этом. А сильная армия зависела от того, если сам хан (государь) является сильной личностью, способный склонить своей воле этих племенных вождей, на которых лично опирался. При этом необязательно быть тираном, а просто думать о пользе для народа или хотя бы угадать его помысел. Каракалпакам потерянное сибирское ханство уже было не нужно, основная масса народа уже находилась на юге, многих растеряли там, поэтому они склонялись на юг, а амбиции чингизидов, кроме мнений их особо приближенных, каракалпаков не интересовали вообще. А вообще, у каракалпаков первая половина 17 века после гибели Абдал Гаффара сплошная смута, даже невозможно определить личность чингизидов, которые на тот период пытались ими управлять, вполне даже возможно, что царило полное безвластие. В такой ситуации собрать народ воедино можно было, если попрощаться своими амбициями о возврате Сибири и быть рядом с собственным народом, что и Кучук хан успешно реализовал, повернув свой взор на Бухару. Эти действия Кучук хана и позволили Кучумовичам сохранить свою власть среди каракалпаков, хотя сам лично в конце-концов не устоял от соблазна использовать башкирское восстание, где и погиб.