Kamal

Как Вы поняли, я несколько утрировал наши обстоятельства. Раз уж мы говорим о Военном деле, то для тюрков не так уж мрачно. Казахстан в этом вопросе ведет целенаправленную политику, еще ни один из договоров по военным и другим внешним вопросам Казахстаном не нарушен. Всем бы вести такую политику. Но, основная масса тюркских государств ориентируется на Турцию. В этом случае нас ждет вхождение в НАТО, это однозначно, так как без принятия какого-либо военного блока, нормальное сосуществование немыслимо (ситуация в Арабских странах и не только, тому яркий пример), а Турция от членства в НАТО не откажется. На данный момент абсолютное большинство тюркских государств состоят в ШОСе. А это Китай и РФ, которые делают наше существование более менее нормальным. Вопрос: стоит ли нарушать эти договоренности и по воле своих личных амбиции ставить свою дальнейшую судьбу под сомнение? Не легче ли крепить и развивать нашу дружбу с этими государствами? От этого мы рабами не станем, а при целенаправленном ведении своей внешней политики всеми объединенными тюркскими странами, превратимся в надежного партнера. Только главная проблема как Вы заметили это отсутствие единства, которое может разделить нас в два блока. Мне думается, что мир не хочет быть однополярным и плясать под дудку США. Остаются два выбора: или с США, или против них. Что для тюрков предпочтительнее? Для начала, всем главам тюркских государств необходимо обсудить этот вопрос, а потом пусть и решают каждый для себя. А хотеть быть другом для одного и для другого как нерешительная девушка, просто-напросто не прощается.

Уз, Кз, Трк, Крг и Тдж это всего лишь один военный округ бывшего СССР, к тому же нынче все они плохо вооружены, а также нет ЯО. Турция в составе НАТО, Азербайджан кусочек Закавказского военного округа, в Монголии также плохо с вооружением. В придачу ко всему этому, между тюркскими странами нет никакого единства. Узбекистан можно сразу вычеркнуть, так как не надежен, сегодня с Китаем, завтра с США, послезавтра с Россией, а своих братских государств в упор не видит. У Туркменистана нейтралитет, у них девиз: умрут наши братья - умрем и мы, рыпаться не стоит. Киргизстан никак не разберется по поводу своей главы государства, непонятно, что завтра выкинут. Таджикистан вообще ... Азербайджан не стабилен, там пропасть между богатыми и бедными очень высокая. И при абсолютном большинства бедноты ситуация в стране очень опасная. Полагаю, что у Казахстана остаются лишь мечты со своей в несколько десятков тысячной армией. У нас нет сил чтоб напугать даже РФ и вряд ли будут.

Идегей основатель Мангытского юрта, а Ногайской Ордой в русских летописях стал именоваться лишь в конце 15 века. Одним словом, Идегей легендарная личность Золотой Орды. Сейчас вся история тюрков обрела какую-то политическую направленность. Отсюда и разное озвучивание одного и того же Эпоса разными народами, которое в конечном счете и вовсе приведет к абсолютной неразберихе о личности самого героя. А хуже всего, если наши потомки потеряют к нему всякий интерес не найдя какого-либо толкового источника (из-за наших сегодняшних "корректировок") и забудут.

Обсуждали бы эпос "Идегенян" или "Идегеймус" и т.п. (ш). Все мы потомки Золотой Орды, тюрки и "Идегей" наш общий. Автор той цитаты об этом четко говорит. На каком языке не звучал этот эпос, мы упираемся к Ногайской Орде, Мангытскому юрту, Идегею. И при наличии нынче такого народа как ногайцы, эпос "Идегей" по праву считается ногайским. Всем потомкам З.О. нужно было помнить об этом всегда. А каракалпаки помнили и пронесли все это к вниманию нынешнего поколения. Может быть и принизили свою роль, зато эпос безупречен. В.В.Трепавлов обрисовал пределы Ногайской Орды именно благодаря каракалпакской сакральной топографии. http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/2822/1/pristr-05-14.pdf Судя по хроникам Бинаи и Кухистани, после смерти Эдиге ядро Мангытского юрта располагалось в районе Яика, Эмбы, Илека - в общем, в Западном и отчасти Центральном Казахстане (где течет река Нура) до Приаралья. Приблизительно тот же регион от Волги до Сырдарьи обрисован сакральной топографией каракалпаков в исторической песне-толгау «Ормамбет-бий»: после смерти би Ураз-Мухаммеда («Ормамбета») «десятисанные ногаи» были вынуждены покинут Едил - уйдин есиги (Волгу-двер юрты), Жайык - уйдин жапсары (Яик - боковую сторону юрты) и Туркестан - уйдин тори (Туркестан переднюю, почетную сторону юрты). Именно эта территория являлась доменом ногаев, откуда начался рост и гегемония во второй половине XV в. Ногайской Орды. (Трепавлов В.В. Пределы Ногайской Орды)

Я в некоторой степени знаком произведениями Исы Капаева, ногайца по национальности. Он дал оценку фольклору кочевых народов. http://www.proshkolu.ru/org/128-226/file/1146406/download

Это понятно, Полат, мы одно государство. Я имею ввиду, что здесь не военный союз, а попытка согласовать действия правоохранительных органов этими четырьмя странами, с привлечением вооруженных подразделений Внутренних войск. То есть, искоренение предпосылок всяким оранжевым революциям. А если и произойдет что-то, то Внутренние войска этих стран будут действовать по единому утвержденному плану, без вмешательств Армии. Это, во-первых повысит престиж правоохранительных органов, во-вторых не надо будет обращаться за помощью к соседям и т.д. В любом случае ни наступательной, ни оборонительной Доктрины этот союз не предусматривает.

Это была шутка на шутку Стаса.

Сначала Монголия победила Японию при Халхин-Голе летом 1939 года, что Япония так и не смогла вступить в войну против СССР. Тем не менее предназначение Внутренних войск совсем иная.

Тут о военной структуре ничего не говорится, иначе Турции сначала нужно было бы отказаться от членства в НАТО. Тут собрана структура Внутренних войск четырех стран и возможно для решения совместных внутренних проблем. Вооруженные Силы в этот союз не задействованы. После событии 11 сентября 2001 года, многие страны у себя провели реформы о подчинении всех силовых структур Министерству обороны. Поэтому, подключение Внутренних войск других тюрских стран в этот союз, наверное будет проблематично. В любом случае нужна будет согласованность с военными ведомствами.

Видимо, каракалпаки нечаянно пропустили эти строки. Есть ногайский писатель Иса Капаев. Он проводил личное исследование по фольклору кочевников дореволюционного периода и сравнивал с послереволюционным текстом. Оказалось, что каракалпакские и ногайские варианты всех общетюркских эпосов остались без изменений. Особенно лестно он отозвался о каракалпакском консерватизме в плане сохранения народного творчества в безупречном виде. С другой стороны какой толк что-то добавлять уже общеизвестному шедевру наших с Вами предков?! Имеется ввиду не только "Алпамыс", но и "Эдиге" и др.

Что могу сказать?! Каракалпакские эпосы славятся тем, что искоренены всякие отсебятины, в том числе и "Алпамыс" звучит в более менее оригинальном виде. Привет, Суркашским конгратам!

Я эти вещи не понимаю. Сейчас все народы между собой так перемешаны, всего навалом и R1a, и С3 (если бы, я еще и понимал, что это такое). По исследованиям Уэллса, у узбеков и каракалпаков зафиксированы очень высокие генетические разнообразия, по сравнению с другими народами. У узбеков 7 линии, у каракалпаков 6 линии. У казахов 2 линии. У других также 2-3 линии.

Мойтен (муйтен) действительно является самым древним пластом каракалпакского народа. По результатам исследовательских работ башкирского этнографа Кузеева Р.Г., узбекские митане переходное племя от каракалпакских муйтенов. Муйтены издревле проживали на юге Аральского моря. Их предшественники Апасиаки (греческое "люди болот и островов"). Апасиаки предшественники Печенегов. На рубеже 1 и 2 тысячелетия н.э. из-за исторических событий в Евразии, часть муйтенов оказалась в Восточной Европе. У каракалпакских кипчаков боевой клич "Токсабы", возможно и муйтены входили в конфедерацию племен Токсобичей, известной в русской средневековой летописи. http://shejere.narod.ru/usergen-shejere.htm http://www.bash-portal.ru/news/newshistory/print:page,1,120-drevnie-rody-bashkir.html http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD

Что я могу сказать?! Вот, например, результаты некоторых генетических исследовании, проведенных европейцами. Есть специальный материал "Генетика каракалпаков", которого я поместил в теме "Каракалпакский ДНК - проект". Материал большой и перевод не всегда доступен. Приведу лишь отрывки: ПРИМЕЧАНИЕ: Знаменитости из каракалпакского рода Колдаулы, мои предки: Амангельди - предводитель восстания каракалпаков против произвола бухарского эмира в 18 веке. Айдос бий - главный оппонент каракалпаков-сторонников присоединения к России. Являлся ставленником Хивы по каракалпакским вопросам, сплотил каракалпаков Амударинского бассейна и привел их в подданство Хивинскому ханству. В последние годы жизни, его отношения с ханом разладились из-за чего поднял крупное восстание в первой половине 19 века. Обманом был приглашен в лагерь Хивинцев без оружия и убит. Ерназар Алакоз - известный борец, победивший всех борцов хивинского ханства из-за чего от хана получил титул Аталыка. В середине 19 века поднял восстание против произвола хивинского хана. Бердимурат Гаргабай улы (Бердах) - известный идейный вдохновитель своего народа, поэт, историк, классик 19 века. Сосед-соединение дерева из 61 евразийских народов каракалпаков включены в кластер VIII вместе с узбеки, татары, уйгуры и С Спенсер Уэллс и др. , 2001.

А я в детстве на всяких мероприятиях часто слушал профессионалов. Ж. Базарова знаю, он известный сказитель, но еще было множество признанных народных сказителей, не удостоившихся вниманию государства. Собирали толпу аульчан и могли петь целыми днями, заслушаешься. Вот таких жырау, в последние лет 20-30 я точно не слушал. Может быть и не приходилось, так как частые разъезды по странам, работа, заботы последних лет и т.д. не оставляли времени на досуги.

Кереев у каракалпаков нет.

Мне как раз было интересно узнать что-то о кураминском говоре, так как Курама состояла из разных племен и народностей, включая и каракалпаков, к тому же она входила в состав "шести алашей" Казахского ханства в конце 17 века (три жуза казахов, каракалпаки, киргизы и курама). Насчет гортанного пения, то оно все еще пользуется популярностью, но такого массового и профессионального исполнения в последние лет 20-30 я не наблюдал. Только это я имел ввиду, когда говорил, что каракалпаки утратили свою квалификацию в этом виде народного творчества. За приглашение спасибо, возможно когда-нибудь удастся попасть на Родину. В Суркаше обязательно буду, хотя гортанное пение на домбре не очень по душе, привык слушать под аккомпанемент кобыза.

В 1932 Каракалпакстан приобрел статус ККАССР и непосредственно вошел в состав РСФСР. И после многократных обращении тогдашнего руководства УзССР, в 1936 году вошла в состав УзССР. Более ранние лингвисты 20 века включили каракалпакский язык к огузской подгруппе, но потом постепенно, каракалпакский язык занял место чисто в кипчакской подгруппе. Если внимательно слушать старые народные песни (оригиналы рукописей не сохранились, к сожалению), то в них действительно присутствует огузский компонент с преобладанием кипчакского. Нынешней каракалпакской молодежи, этот язык и вовсе не знаком, но мне посчастливилось общаться со своими прадедом и дедом, а также их ровесниками и постоянно слушать по радио народные песни. Поэтому уверенно говорю, что язык наших предков был не такой, как нынче. Но мне не известны более ранние говоры как каракалпаков, так и узбеков с казахами. Возможно все говорили на одном языке и постепенно адаптировались местному говору. В отличие от более юго-восточных регионов Узбекистана, каракалпаки возможно переняли огузо-кипчакский говор Хорезма, тем более часть каракалпаков сами местные, никогда не покидавшие берега Амударьи. http://etheo.org/kaaa01.htm

То есть, получается узбекские племена отдельный народ, а кипчаки совсем другой народ?! Все соединившись приняли карлукско-чигильское наречие?! Кипчаки, понятное дело, в некоторой степени сохранили свой диалект, а на каком языке первоначально говорили узбекские племена?

Все одно и то же, никаких совпадений нет. Только, говоря о современных каракалпаках, мы имеем дело лишь с той частью народа, отделившейся от тюркских соплеменников путем присоединения к России. При стремительном уменьшении численности народа и враждебных взглядов соседей по отношению к каракалпакам, присоединение к России было единственно верным решением. Это и сохранило от дальнейшей интеграции или как сейчас модно говорить, ассимиляции с другими тюркскими народами. Все оставшиеся вне зоны каракалпакской области России, как показала история, не смогли сохранить свое каракалпакское самосознание.

Сейчас ни у кого нет гортанного пения. Даже каракалпаки, ярые "фанаты" гортанного пения и то утратили этот вид народного творчества, хотя есть попытки возродить и кое-где поют.

Я поэтому дал ссылку для сравнения. Узбекские и каракалпакские конраты одинаковые по составу. В связи с отделением от Хивы в конце 19 века, а также в целом от Узбекистана в начале 20 века, жители Каракалпакстана сильно окипчакизировались. Хорезмские и другие узбекистанские каракалпаки фактически сохранили свой коренной язык. Язык кураминцев никогда не слышал, хотя в юности побывал почти во всех регионах УзССР. Просто не знаю, как различить, так как, слышал разные диалекты узбекского языка и все для меня было понятно, общался без затруднений.

А какой он, кураминский говор? Дело в том, что у каракалпаков есть записи песен народных певцов первой половины 20 века. Песни на стихи Ажинияза, Кунхожи, Бердаха и других классиков 19 века. Эти песни всегда исполняются в оригинале, то есть, на дореволюционном языке каракалпаков. Есть небольшой музыкальный альбом "Duwtar hawazi". Сейчас и молодые певцы, исполняющие народные песни, иногда пытаются подражать своим предкам. Одна из песен из альбома, для сравнения с кураминским языком. http://berdakb.narod.ru/root/lang/kplat/duwtarlat.htm Хотелось бы узнать экспертную оценку, если можно.

Да конечно, с Божьей помощью. Но каракалпакам нужна особая терпеливость и сверхмудрость. Угроза исчезновения все еще сохраняется, в судьбе народа настал черед и другим видам бедствий, начиная от экологической катастрофы Аральского моря и ... и т.д., и т.п.

Каракалпаки в своей памяти сохранили и нашествия джунгар, и натиски казахов, и попытки Хивинского ханства поработить их и многое другое. Поэтому каракалпаки никак не могут обойтись без джунгар. Я глубоко скорблю населению Джунгарии, повторившему участь каракалпакского народа. Никаких обид между нами быть не должно. Это наша история и мы должны быть готовыми узнать и хорошее, и плохое.