Kamal

Арсен, я много раз слышал, что каракалпаки подражают узбекам. Это не так, у нас своя музыкальная культура. Подавляющее большинство нынешних каракалпаков потомки народа, жившего на территории Древнего Хорезма веками. Музыкальные инструменты используются по Хорезмскому типу и звучание восточное. На кобызе пели гортанным голосом, так как, это особое искусство, исполняемое продолжительное время, рассказывая разные истории. А на гиржике и дутаре пели народные песни обычным голосом (показано на ссылке). Нынче музыкальные инструменты усовершенствованы, но восточное звучание остается. Для меня например, казахская музыка как экзотика потому, что привык своей культуре. Музыка к "Шагалалар", самая настоящая каракалпакская музыка.

Я тоже так считаю. Мне кажется изначально кобуз не просто музыкальный инструмент, но в первую очередь это шаманский атрибут, как и бубен. Его мелодии заунывные.Исчезли шаманы - забылось и его предназначение. Но под него все равно не попоешь и не потанцуешь. По каракалпакам вроде как моя гипотеза тоже подтверждается, нашел один мужской танец "Балыкчи" в Нижнем Приаралье, но утверждать не могу. Наши уважаемые Polat и Kamal подтвердят или опровергнут меня. Кобуз (кобыз) все еще в почете у каракалпаков и никакой он не шаманский инструмент. Насколько мне известно, бубен у северных народов, тамтам у африканцев, то есть, только ударные инструменты сопровождают шаманский ритуал. А под аккомпанемент кобыза поется песня, например, вот так: Насчет каракалпакских мужских танцев, то их множество. То, что Вы называете "Балыкчи", должно быть "Шагалалар" (Чайки), танец Муйнакских рыбаков. http://www.youtube.com/watch?v=NhMEUtWSoiY&feature=player_embedded

Но это сделали не коммунисты, а случилось эволюционно вследствие доминирования в Мавераннахре узбеков Шейбани-хана. Хоть и основное население Узб-на это тюрко-иранские метисы, но самих потомков дашти-кипчакских тоже предостаточно. Может они не совсем похожи на казахов (которые перемешались с калмыками), но я вижу и узнаваю их, тех самих потомков кочевых узбеков по внешнему виду и диалекту каждый день! Многие сегодняшние узбеки чуть европоиднее каракалпаков/казахов, я не говорю все или большинство узбеков так выглядят, вот примерно 30-40% будет верно,вполне возможно чистокровных 10%, но с перемешанными будет больше. Остальные 60-70% - это смесь древнего населения и первых тюрков на территории СА, куда входят и малочисленные родовитые сарты – Турки, кальтатайы, каллары и Ко., а историческая задача по большому счету давно выполнена, т.е. окончательная консолидация родов, племен и народов под названием узбек. Чияль, чистый интерес, сколько каракалпаков в процентном соотношений к нынешнему узбекскому народу вошло в состав узбеков после 1924 года? Ведь, современные каракалпаки это остатки Нижних (Сырдарьинских) каракалпаков, объединившихся с каракалпаками нижнего течения Амударьи (Аральскими). Кроме Нижних каракалпаков еще были Верхние каракалпаки, подпадавшие в зависимость от джунгар, которые по численности (по некоторым источникам 300 - 350 тысяч) несколько превышали численность Нижних. С крахом джунгар в середине 18 века, Верхние никак не могли самоликвидироваться, так как, где-то читал, что те после ликвидации джунгар китайцами, изъявили желание присоединиться Китаю, но вопрос не был решен положительно. Понятно, позже часть их вошла казахам старшего жуза, а часть была в составе Бухарского и Кокандского ханств. В отличие от Верхних, Нижние стремились к союзу с Россией. Об этой истории почти все известно, но судьба Верхних почти неизвестно. Чияль, ты так складно излагаешь о дореволюционных народах на территории нынешнего РУз, может быть тебе что-то известно и о наших Верхних соплеменниках?

Молодежи тоже хочется сказать спасибо. Поют хорошо. Дастан и Тимур. Казбек и Салам.

Видимо, песня популярная. Поют даже казахи (Кайрат Нуртас). Мне тоже понравилась эта песня, но хотелось бы узнать, кто исполнил эту песню впервые - Алишер Алламбергенов или Куралай Жанисбекова? Полат, вопрос к тебе. http://www.youtube.com/watch?v=uA6IJgMuMu4

Ошибка современных историков в том, что все почему-то ссылаются на упоминание каракалпаков в грамоте бухарского хана Абдуллы, датируемого 1598 годом. По их мнению, каракалпаков до этого времени не существовало. По этой причине многие исторические очерки о Сибири 16 века и позднее строится без каракалпаков, хотя они там принимали самое активное участие переселившись из Бухары под началом того самого Кучума. Именно эти каракалпаки остались до конца с Кучумом, а Алтыульско-бухарские присоединились позднее, пережив некоторые и славные, и драматические моменты своей истории после разрыва отношений с Бухарой. И слиянием бухарцев Кучума и бухарцев-алтыульцев образовалось каракалпакское ханство (династия Кучумовичей).

Спасибо! И всех Казахстанцев, да и всех, кто празднует этот праздник, также поздравляю с этим светлым праздником и примите мои наилучшие пожелания! Прежде всего здоровья, а остальное приложится. Помнится, что Наурыз всегда приносил какую-то радость и кажется был более детским праздником. Помню, в канун праздника всегда хлопотали за уборкой дворов, огородов, улиц и шло какое-то очищение от всего. Разное о Наурызе говорят, но я считаю, что это прежде всего ритуальный праздник.

Когда жил в Нукусе и когда заезжал к матери, она меня постоянно угощала молочным супом. Говорила, что это блюдо я любил в детстве. Оно мне действительно нравилось. Тут на столе вижу маш, лобио (разновидности фасоли). А молочный суп готовится из этих ингредиентов, то есть маш, лобио, рис все вместе варится в молоке, а иногда варят в воде и когда дойдет до готовности, заправляют кефиром. Полат, а сейчас готовят такое блюдо? Иногда мне самому приходит мысль приготовить для себя, но здесь, где я сейчас живу, таких составляющих нет, приходится довольствоваться "орысша фасолью" (так мы называли в детстве другие виды фасолей). И готовится она совсем по-другому.

Голос предков. Часто слушаю народные песни и хочу чтоб каракалпакская молодежь также приобщалась искусству предков. Эта ссылка есть в другой теме, хотя ее место здесь, для удобства. Буду благодарен, если найдутся и другие ценители народных песен, которые дополнят этот список. http://berdakb.narod.ru/root/lang/kplat/duwtarlat.htm

Именно Абдуллу хана поддерживали большинство каракалпаков. Этим же каракалпакам присоединились и каракалпаки Алтыульской Орды после разрыва отношений с Хакназаром. Заслуги каракалпаков перед Абдуллой огромные, по этой причине он и упоминает о каракалпаках в отдельности. Также большинство каракалпаков находились в рядах войск Кучума в Сибирском ханстве, с кем Абдулла имел тесные союзнические отношения. По этой причине Кучумовичи в последующем, потеряв все надежды вернуть Сибирское ханство, стали единовластными правителями каракалпакского народа. Вот откуда тянется ниточка. 1598 год, это не год образования каракалпакского народа, а год признания его заслуг. Если учесть легенду остяков, о приходе в Сибирь каракалпаков Кучума, который захватил там власть в начале второй половины 16 века, то получим еще минус 40-50 лет, то есть, обособление каракалпаков середина 16 века. Если углубляться дальше, то и еще раньше. Поэтому, не следует происхождение каракалпаков приписывать то узбекам, то казахам или ногайцам. Обособление каракалпаков произошло в одну эпоху с этими народами.

Наши деды об истории и судачили, как сейчас помню. Шестидесятые годы прошлого века, когда еще не было всех этих поисков корней, я был много наслышан от уст дедов и специально, и мимоходом, что каракалпаки народ-скиталец, а география пребывания предков пол Евразии. Легенды просто так с пустого места не появляются, только могут быть художественно приукрашены, на то и легенда. Это не страшно, так как, передается кое-какая информация, а страшно то, что и письменные источники иногда могут передавать неправду в угоду чьим-то прихотям. К примеру самые свежие крупные небылицы это военные сводки воюющих сторон во Второй мировой. Да и до начала 90-х годов, как говорится, в СССР дети появлялись сами по себе и много другого, о чем можно было узнать только через "Голос Америки". А сколько небылиц строчат по всему миру, одному Богу известно. Такие явления были и в далеком прошлом.

Неверная информация из Википедии. В начале 17 века каракалпаки сами вытеснили казахов из Сырдарьи. В том же 17 веке образовалось Каракалпакское ханство из шейбанидов Кучумовичей, которые пытались вернуть Сибирское ханство. К тому же, чтоб спасти калмыков от каракалпакской военной угрозы, русскими предприняты некоторые оргмероприятия по внедрению калмыков в казачье войско (Соймонов Л.Я.). То есть, каракалпаки не боялись калмыков, так как с ними было обоюдное соглашение. Даже один из каракалпакских султанов находился при калмыцком хане в заложниках с семьей (об этом я уже сообщал ранее. Сообщения есть и в этой теме, и теме о Карасакале). Никаких предпосылок принять подданство казахских ханов и помине не было. Единственное, в конце 17 и начале 18 веков существовал некий союз каракалпаков, казахов и киргизов. Некоторые ученые называют этот союз "Алты алашем" Тауке хана, где помимо ханских властей, единое правление осуществлялось через бийский совет. Такое нововведение Тауке хана видимо не прижилось, так как, в самом начале 18 века союз распался. В Википедии говорится о каракалпакских племенах, подвластных казахским ханам, а не Каракалпакском ханстве, подвластном казахскому ханству. Это говорит о прозрачности границ, так как, в Каракалпакском ханстве также обитали и казахские, и башкирские племена, подвластных каракалпакам. Помимо каракалпакских племен, подвластных казахским ханам, были и другие каракалпакские племена, подвластных бухарскому и хивинскому ханствам. Еще некоторые толкуют, что Нижние каракалпаки после джунгарских бедствий были подвластны Абулхаиру, хану младшего жуза. Это тоже ошибка. Здесь тоже имеются ввиду отдельные племена, обитавшие на территории Младшего жуза. Левшин описывает их жизнь невыносимой из-за постоянных набегов и произвола со стороны казахов.

Тот узбек из Балгалы (кстати, у каракалпаков тоже есть этот род) заранее подготавливал узбека-конрата, чтоб тот был более агрессивнее по отношению к каракалпакам. Вот такие действия "старших" товарищей из Ташкента и породили нашу национальную нетерпимость к присутствию таким элементам. В отличие от меня, большинство каракалпаков только-только начали осознавать - что к чему и кто есть кто. Ташкенту надо было с самого начала вести политику равного партнерства. А теперь, процесс уже пошел.

Я из Конратского племени, род Колдаулы. Самый мятежный род каракалпаков. Мои предки: Амангельди - предводитель каракалпакского восстания против бухарского хана в 18 веке. Айдост бий - против хивинского хана в 19 веке, Ерназар бий - против Хивы в 19 веке. Бердах, каракалпакский классик 19 века, боролся против ханского произвола через своих стихов. Это только мои предки из рода Колдаулы. В Узбекистане конраты нынче частью узбеки, частью каракалпаки с одинаковыми родоплеменными названиями. Только не надо опускаться до уровня дилетантов, выясняя кто от кого произошел?! Сначала произошли конраты, а потом уж и разделения пошли.

Об узбеках он оговаривается вначале "название не имеет этнического значения". То есть, хивинские конраты тогда еще не имели этнической принадлежности к какому-либо народу. Также и бухарские мангыты. Конраты главенствовали в Хиве, мангыты - в Бухаре. А Бердах в своем "Шежире" пишет об этих племенах, как о многочисленных каракалпакских племенах. Ну может быть это те, кто давно забыл о шейбанидах и уже сознательно идентифицировали себя каракалпаками. Такая ссылка уже была, но еще раз для Тал-ад-дина. Как раз упоминаются и каракалпаки (одна из групп каракалпаков): http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1079261640

А когда конраты ушли к нам и как это Вы представляете?

Вы начали с того, что все узбеки, каракалпаки, ногайцы - бывшие казахи, при этом узбеки были истреблены русскими, а уцелевшие бежали к каракалпакам. То есть, когда русские резали узбеков, каракалпаки по Вашему уже были. Теперь задаете вопрос, все ли каракалпаки бывшие узбеки? А что означает "обновленные племена каракалпаков" и кто их обновлял? Вамбери писал много разного о каракалпаках, так как, каждая группа каракалпаков имела разную историю в конце-концов влившуюся в общую историю. Но Вамбери тогда не смог обобщить все данные, поэтому его мнение о каракалпаках было неоднозначным и рваным. Крупные группы каракалпаков во времена Вамбери проживали отдельно на левом (Хива) и правом (Россия) берегах Амударьи, в Бухаре, Ферганской долине, на территориях нынешних Сурхандарьинской и Кашкадарьинской областях РУз... то есть в разных тогдашних государствах. В начале 17 века каракалпаки создали свое централизованное государство, которое распалось к середине 18 века, главным образом из-за поражения от джунгар и каракалпаки рассеялись по всей Средней Азии. Десятую часть, что уцелела после джунгар и все еще сохранила свою государственность, добили уже Абулхаир и его потомки в период с 1743 по 1786 годы. А кто уцелел от них, переместились к Амударье, которые воссоединились с другими группами, с незапамятных времен обитавшими в Хиве. Одним словом, по достоверным источникам известно, что каракалпаки народ отдельный от узбеков и казахов уже в течении 500 лет, а Вы называете какие-то 50-70 лет превращения узбеков в каракалпаков.

Споры тут не нужны. И без меня найдутся. Вы бьете по самолюбию самого многочисленного тюркского народа в СА. Конечно, было бы лучше переместить эти споры в узбекскую тему. Там разберетесь, а мы, каракалпаки потом получим информацию - от кого же мы все-таки "произошли"?! Негоже карлику встревать меж гигантами, растопчут.

Новое пособие по истории Евразии? Бедные узбеки, хорошо хоть рядом каракалпаки были. Надел черную шапку и ты уже каракалпак, иди русский, вылавливай узбека. Каракалпаки не сдадут, а узбек сам не признается. А чем сарты приглянулись русским, что их не трогали? И почему нынче все они поголовно стали узбеками? Ах да большевики же, нужно было восполнить огрехи своих предшественников. Короче, учите заново историю. Я умываю руки.

Почти угадали за исключением, что я выдворен из страны. От этого и ощущаю дискомфорт, хотя на чужбине ничем не нуждаюсь, даже более успешен, чем многие местные. И таких изгоев, как я, тысячи по всему постсоветскому пространству. И ни у кого нет душевного комфорта, так как, тоска по Родине съедает изнутри. Но вера в лучшее все еще живет. Кто тише едет - дальше будет, говорят. Наверное про нас. За всю свою долгую историю, каракалпаки не раз доходили до вымирания и снова возрождались.

В произведениях каракалпакских классиков 19 века, таких как Кунходжа, Ажинияз, Бердах и других повсюду употреблялись эти окончания - дур, - дир, - дыр. Это язык каракалпаков до первой половины 20-го века, с 60-х годов прошлого века каракалпаками принят чисто кипчакский литературный язык и сейчас эти окончания почти не употребляются. Стихи "Бардур" на русский переводится "Есть же" (текст стиха надеюсь, в переводе не нуждается). Но я никак не разберусь, глагол это, аффикс или что-то другое, так как не грамотный я. __________________

А что собственно обсуждать-то. "Кара жорга" есть у всех тюркоязычных народов из незапамятных времен. Кто-то подзабыл, а кто-то опять вспомнил. По поводу Вашего предложения почитать, могу предложить и другие источники для сравнения, но не сделаю этого. Однобокое толкование событий прошлого ни к чему конкретному не приведет. Мы, каракалпаки, нынче опять государство в государстве и не имеем свободу слова. А всем остальным тюркам флаг в руки, есть заказ, есть спрос, а бумага все стерпит.

Абулхаир такой какой он есть. Править целым народом в тот период было не легко. Учитывая близость младшежузовцев и каракалпаков, он вполне мог и любить, и ненавидеть каракалпаков. А учитывая, что он замахнулся на правление всеми казахскими жузами, то планы каракалпаков присоединиться к русским, может быть вконец достали его. Все может быть, мы ведь не знаем, что у него было в голове, какие он строил планы?! В любом случае он остался не реализованной личностью. Заверши он свои дела до конца, кто знает, может быть и вовсе не был бы для нынешних казахов таким пестрым. Сталин ведь тоже любил свой народ и убивал миллионами. И нынче многие говорят "Нужен Сталин, чтоб навести порядок в стране". Абулхаир казах и вы должны гордиться им. А то, что он черный или белый для каракалпаков, вас не должно беспокоить. Мои предки выбирали свой путь и пали жертвой обстоятельств.

Что бы ни говорили историки, политики и просто сочувствующие, все народы, в последующем входившие в состав СССР, сами просили русского покровительства, клялись в вечной дружбе. Даже башкиры, чье вхождение в Россию было несколько болезненным, в большинстве своем сами хотели русского подданства. Только некоторые группы поддерживали Кучума и его потомков, желавших вернуть Сибирское ханство. Упрекать в чем-то русских не стоит, она решала стратегические задачи - не допустить присутствия англичан в Центральной Азии, в противном случае вся азиатская часть России нынче была бы колонией Англии. Поэтому им было наплевать, что какие-то кочевники режут друг друга. И никому не отказали, кто просил покровительства, все народы сохранили свою национальную идентичность. Это потом, при большевиках начались депортации и притеснения. Депортация ногайцев и роль Суворова в эпоху империи можно оценивать двояко. Как тюрки, мы сочувствуем ногайцам, но и по своему Суворов прав. Он был бессилен остановить своенравных казаков, рвавших ногайцев на части. А калмыки лишь дополнение казачьему войску. Плюс еще, ногайцы нынче обижаются, что тюрки бросили их на разорение калмыкам и русским, хотя сами во многом виноваты. Распад НО был результатом разногласии в ее правящих верхах. Большая часть сама стала союзником той самой Москвы из-за чего многие подданные НО покинули свои территории или образовались в более мелкие улусы и решали чисто свои проблемы или вступали в более крупные, чисто тюркские новообразования. Тот же Шейх Мамай, бывший правитель НО вынужден был отвернуться от больших ногаев за их любовь к русским. Думаете, он не понимал чем это может закончиться, не призывал тех не верить русским? Думаю, он делал все, чтоб сохранить единство НО, увы, ногайцы сделали по-своему. Не думайте, я никоим образом не хочу оправдать колонизаторские замашки русских, но на некоторые вещи нужно смотреть объективно.

Никого я не осуждаю, это история, она шла своим чередом и не мне судить тех далеких предков, хоть наших, хоть ваших. Полно и других бедствий пережитых каракалпаками и нынче переживаемых. Просто мы обязаны знать правду, а не штудировать всякие домысли. Монголы уверены, что каракалпаки бывшие монголы, узбеки на правах старшинства нынче пудрят мозги каракалпакской молодежи, якобы мы - узбеки, для казахов мы - высыхающие казахи, то, что мы ногайцы - уже введено в научный оборот. Такое чувство, что Бог создал все народы нормальными с самого сотворения, а вот каракалпаки остались непонятными. Хорошо хоть шапки на голове были, хоть какое-то имя дал. Насчет мировых войн не знаю, но Российское подданство на тот момент было единственной альтернативой для каракалпаков, а у казахов с Россией были обоюдные соглашения еще в период не спокойствия в Сибирском ханстве. И сомнительно, что российская империя могла обещать кому-то свои территории. Наоборот, она расширялась за счет чужих территории. Впрочем, Младший жуз ваше, какие альтернативы предложите, то и ляжет в "историческую летопись".