Kamal

ндс-у : Скурпулезную работу проделали,но должен огорчить вас,что это называется "гениальные продумки ндс-а" как вы сами выразились.. Как я вам уже говорил,если хотите узнать прошлое монголов и тюрков,то обязательно изучайте историю кыргызов,там вы наткнетесь на них..Когда цивилизованные(по отношении к хунну)кыргызы упоминаются в китайских источниках,не то чтобы в помине,но также и не пахло монголами(полиэтноним появился во времена ЧХ) и тюрками(542г.Н,Э,)..Я уже не говорю об ойратах(которые появились недавно,по историческим меркам)..Насчет "чон кыргыз" надеюсь поняли..И вообще монголы и ойраты-это кыргызы впоследствие омонголенные мохэ..И не надо искать свои корни среди манчжур и тюрок или где-то в др.сфере..Изучайте историю кыргызов и тогда уж наткнетесь на свои корни... Да ещё более становится ясным,что ойраты и монголы - это кыргызы рассеянные среди других народов совсем забывшие свою корень и язык.Доказательство немножко позже(после вас) Но сохранили очень много кыргызских слов+топонимов+родов+руника+памятники(кыргызуур и др.).. Ребята ойраты и монголы,вы же кыргызы забывшие свой язык.. http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/5053-drevniaia-igra-tiurkskikh-plemen-v-barani-alchiki/?view=findpost&p=181851 Что-то в этом есть, в Армии был друг-кыргыз Толонтбек, мы часто наедине разговаривали каждый на своем и друг-друга понимали хорошо. По-монгольски ничего не понимаю, но монгольский говор напоминает мне кыргызскую речь.

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/3280-kalmyki/?view=findpost&p=176425 http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4565-kyrgyzy-2/page-19#entry175293 http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4565-kyrgyzy-2/page-19#entry175318 От себя еще добавлю,что насчет параллелей между башкирскими и кыргызскими сарт-калмаками не знаю..Сарт-калмаками кыргызы их назвали,как мне кажется,за их оседлость(кыргызы и казахи всех оседлых называли сартами)..Появились они в Кыргызстане,как я уже выше сказал,после 1881 г. и уже были оседлыми(земледельцы) мусульманами(что доказывает старинная мечеть построенная калмаками сразу при переселении в Кыргызстан)..и с сартами они не объединялись,наоборот активно смешиваются с кыргызами..И на мой взгляд, до прибытия в Кыргызстан-это были торгоуты(ойрат,олёт).. Извиняться за вопросы не стоит,т.к.если смогу чем помочь,всегда готов ответить,если знаю ответ.. Благодарю за отзывчивость, мои вопросы могут кого-то раздражать, но на всякий случай адресую на авось, может у кого-то есть достоверная информация. История каракалпаков, скажем с 1598 года мне абсолютно понятна, а те кто считает, что у малого народа есть комплекс малочисленности, а никакой истории быть не может, то есть такое понятие, что нынешняя малочисленность народа может быть результатом бурной деятельности в прошлом. Но тема здесь не об этом. Калмак - вроде тюркское понятие о не принявших ислам племенах, но калмаки прибывшие в Киргизию были истинными мусульманами и первым делом построили мечеть (согласно Вашему сбщ), что-то не сходится. Но а сарты - они были не только как прозвище, например, в Узбекистане даже были споры об утверждении сартского языка как литературного, хотя и это тоже из другой темы. Главный вопрос это никрополь Калмак-кала на территории Каракалпакстана. История этого города также начинается с конца 16 века, почти одновременно с письменным сообщением о каракалпаках. Потому и задумываюсь, как связать одно с другим?! Мне видится только одно, что территория каракалпаков на упоминаемый период не ограничивалась только с берегами Сырдарьи и окрестностями Туркестана. Возможно, когда одна часть народа приняла самоназвание каракалпак, другая еще оставалась калмаками. Жалко, что письменных источников мало.

Иссык-Кульские сарт-калмаки поселились в окрестностях г.Кара-Кол(кырг.Чёрная рука,а не монг.Хара-гол,как утверждают некоторые фолькхисторики типа Б.З.Нанзатова)после неудачного восстания в Синцзяне 1881 г. численностью в несколько десятков семей..Помимо сарт-калмаков,после неудачного восстания из соседнего Синцзяна бежали дунгане,уйгуры и др.За 100 с лишним лет,почти все сарт-калмаки инкорпорировались в кыргызскую среду и идентифицируют себя кыргызами(за исключением людей пожилого возраста).. То есть, кыргызские сарт-калмаки к башкирским никакого отношения не имеют, но тем не менее их объединяет общее название? В этом-то и вопрос, допустим башкирские это объединенные сарты и калмаки, а как объединялись Синцзянские сарты и калмаки до прибытия в Киргизию? Извините, что я все время задаю вопросы, но эти вопросы скорее всего адресованы самому себе, так сказать попытка понять. А зацикливаюсь на калмаках, потому что предки каракалпаков 14-16 вв обозначены (по одной из версии) калмаками, то есть тюрки, не принявшие ислам.

Хотелось бы понять появление сарт-калмаков в Киргизии - откуда они прибыли?! Если из Башкирии, то вопросов нет, а если нет, то маловероятно, что в царские времена в Киргизии также существовали позднее объединившиеся сартская и калмацкая волости. Ак-Кара-Сарт калмаков объединяет их название, одни считают, что они те же калмыки, другие их считают тюрками ничего общего не имеющими с современными калмыками, короче, мнения разные. Лично мне пока до конца все неясно, да и к изучению данного вопроса всерьез еще не приступал.

Есть версии, что не упоминание каракалпаков в пределах 14-16 веков связано с их новым названием "калмак". Об этом было много дискуссии в соответствующей теме, а также есть статья ув. Ж.Сабитова "Калмаки 14-16 вв". Есть еще версии, что аккалмаки это алтайцы, каракалмаки это каракалпаки. В связи с этим вопрос: можно ли рассмотреть родственность сарт-калмаков с обозначенными ак-калмаками и кара-калмаками - язык, традиции, культура и т.д.? Нынче у каракалпаков калмаки сохранились как отдельный род в составе Колдаулы (Арыс Конрат).

Не знаю как насчет старокыпчакского..Но в фильме "Орда" А.Прошкина язык Золотой Орды был карачаево-балкарский,как самый близкий к среднекыпчакскому(т.е.кыпчакский),на котором говорили в XIV веке в Золотой Орде..За тем, чтобы актёры во время съёмок и озвучивания правильно произносили текст, следили переводчики.. Карачаево-балкарский взят как эталон? При нынешнем разнообразии звучания кипчакского говора сделать конкретный выбор наверное было трудно. Или это 100 процентное попадание, то есть это общеизвестный факт, что карачаево-балкарский и есть старокипчакский или самый близкий к нему? Наверное, термин среднекипчакский неуместен, нельзя издеваться над языком предков, фильм можно было снять и на новокипчакском. Ничего против карачаево-балкарского не имею, но по общепринятому мнению о том, что кипчак и казах синонимы, то можно было бы озвучивать фильм и на казахском языке, а не искать что-то среднее и искажать действительное. Или на татарском, раз уж именовались татарами как одно из названий населения Золотой орды.

Шежире башкирских муйтенов (усерганов) содержит поэтические строки. Я незнаю, у кого еще шежире имеет такую форму. Что касается каракалпаков, то вся наша родословная (шежире) написана в стихах. Автором является классик каракалпакской литературы Бердимурат Гаргабай улы (Бердах - 1827-1900 гг). В связи с этим хорошо было бы установить, когда же была написана родословная Усерганов и есть ли связь между башкирским шежире и каракалпакской поэмой? Стоит отметить, что в отличие от Ажинияза (1824-1877), Бердах не был выдворен за пределы хивинского ханства и с башкирским шежире возможно не был знаком. Мне просто интересно стало, а вдруг Усерганы и каракалпакские Муйтены в каком-то отрезке времени имеют одну историю.

Современные казахский, каракалпакский и ногайский языки входят в одну ногайско-кипчакскую группу. При этом выделяют (цитируются во многих источниках), что казахский это новокипчакский язык, а каракалпакский и ногайский языки более близки к старокипчакскому языку. А как это определяют? В чем заключается отличие новокипчакского языка от старокипчакского, и вообще, откуда такое понятие? Я полагаю, что население Золотой орды говорило на кипчакском, то есть - старокипчакском, а современные кипчакоговорящие народы говорят также на том же кипчакском, но под разными влияниями в несколько измененном виде, то есть - новокипчакском. Еще один вопрос: а есть ли нынче народы, сохранившие старокипчакский язык в оригинале? Еще - узбекский, татарский, кыргызский, башкирский, кумыкский и т.д. - насколько они близки к старокипчакскому?

Есть подозрение, что эпос "Едиге" повествует разные события из его жизни оставшихся в памяти разных народов. Возможно (не утверждаю) одноименного текстового оригинала и вовсе отсутствует, а есть сказания из разных эпизодов его жизни. Потому, что в каракалпакском варианте есть и хорезмская часть, то есть более шире повествуется о его жизнедеятельности. Думаю, также из кусков создавались эпосы о Едиге и у других народов. Ведь, любой текст эпоса, хоть об одной битве или об одном малозначимом событии будет об одном человеке - "Едигей". У нас например есть 3-4 варианта данного эпоса, записанных из уст разных жырау. Все варианты, по словам фольклористов, идентичны.

Упоминания того, что с ножом кушали дети - нет. Лично я видел только одну технику поедания с ножа - ножом отрезают кусочек и несут ко рту зажав мясо медждулезвием ножа и пальцем. И то, так кушали при мне только мясо С КОСТИ, соскабливая и доставая остатки, чтоб не грызть кость как животное. Могу кинуть еще пару интересных фактов, может они тоже прослеживаются у тунгусов, не в курсе : Раньше отрыгивать за столом было нормой. После того как выпил чаю - ни в коем разе нельзя класть на стол перевернутую кверху дном пиалу, это считалось прямым оскорблением дома (юрты) в котором вас напоили. В принципе оскорбление не настолько суровое, чтоб прирезать опрофанившегося гостя, но в глазах хозяев совершивший данное непотребство с пиалой будет выглядеть простым и унылым дикарем. Я тоже припоминаю случаи, когда отец в концовке трапезы (то есть, сам видимо наелся, а другие все еще продолжают) - брал нож и соскабливал мясо c кости и лезвием ножа прижимая пальцем подносил ко рту, зато нас, детей строго-настрого наказывал так не делать. Незнаю, связано ли это с древним способом мясоедения предков или просто доедание остатков. Дело в том, что каждому ребенку помимо главного нашего блюда (плов, гуртик, что готовят не каждый день) полагался кусочек мяса на кости (ребрышки или что-то на кости), а мы конечно то там, то сям искромсаем и принимались за главную еду. А отец-кормилец конечно продукты за зря не переводил. А способ отказа от чаепития такой - кто напился, тот ставит пиалу на стол как положено, но касается ладонью поверх пиалы, тем самым сигнализирует, что напился и произносит "рахмет" (спасибо).

В принципе это понятно, ведь все "истории народов" начинаются именно с 90-х годов прошлого века, читаешь и у всех древние происхождения, вплоть до того, что Чингисхан был русским (R1a), то есть - истинный ариец... Так что, какая разница, одной историей больше, одной - меньше. Верить или не верить никому не запретишь. Поэма "Едигей" так или иначе должна была быть написана или воспроизведена кем-то. Вопрос в том, почему это стало возможным только спустя пару столетий после того как самого героя не стало? Или сказание о нем в какой-то мере существовало, а кто-то обобщил в единую поэму?! И почему текст поэмы у разных народов по-разному? Как видим, происхождение самой поэмы уже фальцифициировано. Это уже третья точка существования Тюмени в прошлом. Отмечается, что область Тюмени существовала и на Кавказе. Опять же - к какой гипотезе верить и где все-таки лишили жизни Тохтамиша?

Вот к примеру дискуссия ну не очень уж рядовых узбеков, которые якобы душат каракалпаков. Народу абсолютно всеравно на политическое устройство своего государства, ибо народ и власть сами по себе. Нагнетает только одно - в этой общей нищете, каракалпаки как бы выступают в качестве нахлебников - так думают большинство. Это чувствуется и в устах ну очень уж не рядовых узбеков - "Этот Каракалпакстан". Почему нельзя говорить - "наш - каракалпакский народ хочет отделиться, готовит почву для себя..." и т.д. и таком духе, ведь мы в составе одного государства пока еще и официально живем тем, чем живет весь узбекский народ на сегодняшний день. Короче, просмотрев видео можно оценить - есть ли в составе такого политического устройства хоть намека на геноцид устраиваемый одним народом против другого. Скорее всего народ сам варится в своем котле, нечем прикрыть свой тыл, безысходность, отрешенность, тревога. Просто нам абсолютно не повезло оказаться втянутыми в проблемы относительно крупного этноса в своем регионе. Одним словом, наши проблемы - не их проблемы, а их проблемы - для нас большие проблемы, вот и все.

Однако, отвлеклись от темы. В эпицентре катастрофы, как оказывается, все еще живет население самых стойких. Увидел видео про Муйнак и если честно, совсем не узнаю. Районный центр Муйнак раньше находился на полуострове с очаравательной природой, сейчас - в пустыне. В детстве много времени проводил там - рыбалка, охота и еще множество интересных времяпровождений. Край был действительно одним из богатейших в СССР с населением около 100 тысяч, кроме рыбокомината существовали еще промхозы - ондатра, норка, соболь, короче, жизнь кипела... Помню, в районе устраивали большой футбол, где играли взрослые люди, а стадион находился в 100 метрах от моря, и вообще, сейчас все это будто красивый сон. Я был уверен, что Муйнак нынче - город-призрак, так как, в 90-е годы все наши родственники фактически уже переехали или переезжали оттуда. К моему удивлению, оказывается район все еще борется. Видео из эпицентра экокатастрофы... Впечатления туристов от города-призрака. http://www.roadplanet.ru/forum/stalker/1417/ Конечно же, как истинный интилихент, я слышала о трагедии Аральского моря, сочувствовала, … но , в общем-то, было пофиг. Когда же видишь эту трагедию своими глазами, то думаю, даже мертвый не останется равнодушным. Те, кто учился в школе еще в 80-е, наверняка помнят из уроков географии Аральское море на карте в виде круга, с примыкающими реками Амударья и Сырдарья. Запомнила Арал таким и я. Еще чуть больше 30-ти лет назад Аральское море было на 4 месте по площади среди озер мира. Здесь добывали до 60 тыс. тонн рыбы в год, а рыбоконсервный завод Муйнака перерабатывал 5% всего улова СССР. Начиная с 60 гг. началась «хлопковая гонка», которая требовала большого количества воды. От питающих Арал рек Амударья и Сырдарья нарыли огромное количество каналов, которые шли на орошение. У Арала не стало необходимой подпитки. В результате от тогдашнего объема воды осталось 10%. Море разделилось на 2 отдельных водоема. Малый Арал, как считают, еще можно спасти. Там пока еще ловят рыбу. Большой Арал, по всей видимости, обречен. Концентрация соли в нем такова, что мало что может в такой воде выжить. Подпитки практически нет (см. фото Амударьи выше). Вполне возможно, что к 2015 г. эта часть исчезнет совсем. Поменялся в приаралье и климат (от -40 зимой до +40 летом), осадков практически нет. Так он выглядел в 1970. Порт Муйнак стоит на самом берегу Аральского моря.

Странно, все слова кроме как "Арал - остров" нынче являются обычными словами, по крайней мере эти слова у нас произносятся каждодневно. В казахской википедии Арал является как бы синонимом Атау. А в каких регионах произносят как Атау, в каких - Арал? https://kk.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B0%D0%BB Арал — су қоршаған жер, атау. Су тасқыны кезінде де судан жоғары болып тұрады. Арал — түгелдей сумен қоршалған құрлықтың бір бөлігі.

Вполне вероятно, что поэма "Едигей" написана в Булгаре. А сохранился ли оригинал? http://bulgarizdat.ru/index.php/book1/article1-10 От тех драматических и вместе с тем славных лет до нас дошли произведения каракалпака-булгара Бахши Имана – свод булгарских летописей «Джагфар тарихы» (1680г.) и дастан (поэма) «Две головы» (часть этой поэмы 1691 г. опубликована под названием «Идегей») и ряд стихотворений абыза мусульман Булгара Мавля-Колыя.

Что такое геноцид? Ни один народ не устраивает геноцида по отношению другому. Все исходит от одного единственного лица, по его личным политическим амбициям. Так что забудьте, мол турки вырезали армян или евреям досталось от немцев, украинцев и казахов коммунисты морили голодом, каракалпаков душат узбеки, палистинцев - евреи, уйгуров - китайцы и т.д. и т.п. Только правильно нужно понять мотивы своих вождей тогда все станет на свои места. Оружие вождей это его собственный народ, который идет покорно повинуясь всем прихотям своего повелителя. Тем не менее не стоит обрушивать всевозможные проклятия в адрес конкретного народа. 21 июня 1941 года немало немецких солдат и офицеров перебежало в сторону советских границ, чтоб как-то предупредить, при этом рискуя своими жизнями. Мое сообщение выше было об этом, конкретно ни о чем не писал, а лишь привел мечты и чаяния одного конкретного народа. Не заблуждайтесь и не пытайтесь противопоставлять один народ против другого. Или для начала, хотя бы имейте представление - что такое геноцид и в чем он проявляется, как скажется вашей собственной судьбе, в судьбах ваших родных и близких, судьбе целого народа, короче, испытайте то, что вы подразумеваете под этим словом и кто виноват. В крайнем случае данная тема ни о чем, так себе - демагогия и спекуляция. Ну, не народ же придумал стерилизовать тех, кого иным путем невозможно уничтожить.

Черт с ней с памятью народной. Надо забыть, простить и денег не требовать. А что делать тем, кто хочет жить, трудиться в нормальных условиях и на своей же территории??? Получать достойное образование, лечиться от последствий экологической катастрофы..., разве мы требуем многого??? И зачем принудительно стерилизовать и без того исчезающий народ?

По онлайн переводу "остров" - с русского: Турецкий, азербайджанский также - "ада" Каракалпакский - "атау" Татарский - "атау", "утрау" Башкирский - "утрау" Казахский, кыргызский - "арал" Узбекский - "орол" Таджикский - "чазира" Можно дополнить список: Шорцы - арғы Карачаи и Балкары - айрыкам Татары Крыма - ада И что интересно: Старославянский - отокь Китайский - дао дао-ада-атау-отокь - будто бы взаимосвязано, наверное из ностратических языков. Если арал древнетюркское слово, то дословный перевод Аральского моря - Море-остров. Нынче есть научное понятие оазис - рай среди пустыни, а на языке древних тюрков такую местность видимо называли арал (остров). Это версия.

Башкарды - видимо древние сородичи современных башкир.

По онлайн переводу "остров" - с русского: Турецкий, азербайджанский также - "ада" Каракалпакский - "атау" Татарский - "атау", "утрау" Башкирский - "утрау" Казахский, кыргызский - "арал" Узбекский - "орол" Таджикский - "чазира" Какой вариант чисто тюркский?

Их около 600 тысяч в Монголий и из них среди халха-монголов около 300 тысяч,называют себя халхами...Сегодня халха монголы и ойраты-джунгары один народ. Ув. Пейсмакер, а что за племя Олет или Олеты, у калмыков есть такое племя? По некоторым сведениям (А.Васильев, конец 19 века) считается, что племя образовалось от ассимиляции каракалпаков с джунгарами. Дело в том, что в 1750 году джунгары отдали подвластным каракалпакам город Туркестан и возможно через несколько лет, во время окружения цинской армией, жители этого города вместе с некоторыми группами джунгар просочились в Калмыкию. Ны знаю. Среди калмыков олеты наверное есть. Как я понял, Олеты в основном живут в Монголии, а Васильев видел группу Олетов в Калмыкии, среди которых были и каракалпаки из бывшей Джунгарии. Поэтому спрашиваю, известно ли о них что-нибудь.

Видеопросмотр - как готовить каракалпакский "Кара щай" из Украины. http://ok.ru/video/23488367114

Их около 600 тысяч в Монголий и из них среди халха-монголов около 300 тысяч,называют себя халхами...Сегодня халха монголы и ойраты-джунгары один народ. Ув. Пейсмакер, а что за племя Олет или Олеты, у калмыков есть такое племя? По некоторым сведениям (А.Васильев, конец 19 века) считается, что племя образовалось от ассимиляции каракалпаков с джунгарами. Дело в том, что в 1750 году джунгары отдали подвластным каракалпакам город Туркестан и возможно через несколько лет, во время окружения цинской армией, жители этого города вместе с некоторыми группами джунгар просочились в Калмыкию.

А зачем такие сложности, ножи есть, можно же заранее разрезать на кусочки. А вдруг нечаянно нос или губы ..., А дети едят таким же способом? Отрезанный кусок видимо внушительный дабы уберечь нос и губы, а если это еще и сырое мясо, то сколько нужно жевать-то?! Иногда бывает и отварное мясо (особенно шашлык) сидишь и жуешь опасаясь не подавиться бы. Хотя, кто его знает, может быть есть своя прелесть. Только одного не пойму, ко рту подносят целую тушу и отрезают поочередно? Или у каждого за один прием по пару-две килограммов мяса?

Я в принципе после одной дискуссии связанной со словом Коль-гол уже и незнаю, какие заимствования и от кого у нас еще существуют. Но попытаюсь высказать свое мнение. Если Арал по-тюркски остров, то как так получается, что тюрки же называют озеро островом или остров-море?! Но если древние огузы-тюрки называли остров "ада", то каракалпакский "атау" более ближе по звучанию. Интересно было бы узнать, а как "остров" звучит на языке современных туркменов? Также возможно, что Арал не самое позднее название Аральского моря, ведь летописцы именовали Аральское море по собственному удобству - Хорезмское море, Кердерское море и т.д., то есть, по названиям государств на территории которых находилось Аральское море. Также были путаницы по поводу Каспий-Арал и т.д.