Kamal

Да, если даже считать что процентов 80-90 легенды вымышленно, то убийство целого хана Тауке ханом может содержать под собой факты. В этой связи в роли жертвы подходит только Табурчак, хотя по Вашим же данным он убит хивинскими ханами. А какая польза хивинцам от убийства Табурчака, у них (хивинцев) в то время шла своя война с аральскими ханами?

Тут легенда о Тауке хане. По легенде он убил одного каракалпакского хана и выпил его кровь. Имя хана не указывается. Предположительно в период Тауке хана каракалпаками правил Жангир хан, так как, после его смерти каракалпаки посадили на трон Ишим Мухаммеда примерно в 1711-14 гг. Еще один каракалпакский хан Табурчак правил в конце 17 века и действительно был убит во времена правления Тауке хана, если точнее убит в 1695 году. Известно, что Тауке хан учредил бийский совет, тем самым отстраняя других претендентов на ханство. В бийский совет вошли кроме казахских бийев еще каракалпакские и кыргызские бии. В связи с этим вопрос: не Табурчака ли убил Тауке хан? http://bibliotekar.kz/istorija-kazahskogo-naroda-m-tynyshpaev/predanija-o-kazakskom-hane-tauke-i-batyr.html

Простой пример из личной жизни. У меня был дом на нескольких уровнях, которого не любил и чувствовал себя в нем очень неуютно (построили против моей воли). Все было, и полон детей, и постоянных гостей, но терзало чувство стыда из-за того, что у меня есть все что пожелаю, а у других нет. Расстался с этим домом с легким чувством, тоже случай помог. Сейчас живу на многоэтажке в трех комнатах и счастлив от того, что я - как все. В чем мораль?! Незнаю, люди разные, одни любят шик и роскошь и считают это сверхсчастьем (себялюбцы), другие хотят жить в роскоши но не могут (их гложет черная зависть - самое плохое в человеке), третье могут позволить себе многое, но для них это необязательно (наверное середняки), четвертые рады тому что есть и действительно счастливы (основное население). Карауй я причисляю дому четвертой категории. А еще считаю, что эти хоромы на нескольких уровнях просто излишеством. Другое дело, когда большой дом предназначен дружному большому семейству, когда все в одном доме и ритм жизни в доме подчинен самому старшему. Картина, которую иногда я вижу у своих коллег живущих в больших домах, вызывает у меня только тоску - счастьем в таких домах и не пахнет. А все от того, что и сверхбогатства не приносят людям счастья, люди тупеют и незнают что такое просто жить и радоваться каждому дню, на уме только одно - что купить, чтоб было дороже чем у того. Зачем все это пишу? Потому что и юрты наших предков из этой "повести". Все эти позолоченные и белоснежные юрты - прихоть богачей, помпа, показуха. Сотни белых юрт выстраиваются в определенную дату и этим все сказано. Эти белые юрты потом входят в обиход определенному кругу людей, как символ самодостаточности. Дети богачей захотят жить только в белоснежных юртах. А начало всему - просто юрта (кара уй/каруй), ведь, не все люди поголовно стали строить себе белоснежные юрты. Это мое личное мнение. Кстати, "Каруй" буквально переводится как "снежный дом", не оттуда ли корни "каруй", когда лесные предки жили в чумах под снегом.

Каракалпаки многодетны, в среднем 3-4 детей в семье. Как обычно приходит момент, когда один из младших братьев (сестер) влюбляется раньше чем старшие (которые еще не обзавелись семьями), готов создать семью. В этом случае младший обязательно просит разрешение от старшего брата (сестры), которые как правило никогда не возражают, но тем не менее это желание младшего выносится на семейный совет. "Вердикт" Совета (мать и отец), несмотря на согласие старших братьев (сестер) может быть разным и никуда от этого не деться, в случае отказа младшие ждут когда старшие обзаведутся семьями. А как у других?

Монгольские наместники - это версия. Потом, нукусы возможно и не нохосы (собаки) вовсе, а скорее всего огузы, к примеру 9-огузы, так как, в каракалпакских легендах есть упоминание о 9 человек. Нукусы входят к племени Кенегес, а кенегесы себя соотносят к огузам, хотя скорее всего выделились от мангытов. Кстати, отделение кенегесов от мангытов тоже интересный вопрос - зачем? Ведь, оба племени каракалпакские, один уран на двоих - "Шаули-Шаукай". Такой вопрос ув. Пейсмакер, Вы незнаете что означает "Шаули-Шаукай"? Это монгольское слово?

Из племени нукус. В вопросах гаплогрупп я немножко скептичен, то есть, не разбираюсь. Тут приводится сравнение ногайского наймана с каракалпакскими нукусами. А что к чему - мне не понятно. Понимаю только одно, если Нукус монгольское племя и нынешние нукусы это потомки тех монголов, то соотношение гаплогрупп было бы в пользу монгольской гаплогруппы С, а не j. Поэтому, как версия соглашусь с мнениями многих, что присутствие монголов в наших краях отразилось, возможно, только в названиях большинства племен. Для сравнения 12 маркеров кубанского ногайца. 249616 nayman, koban-noghay, NGY 12 24 14 10 13-16 11 14 11 13 11 30

Насколько я понимаю, в монгольской гаплогруппе преобладает С. Каракалпаков протестировано ничтожно мало, поэтому на этом фоне каракалпакские Нукусы протестированы в огромном количестве - аж целых 6 человек, из них только один С. На форуме специалистов много, думаю ситуацию прояснят.

Хорошо сняли, дешево, актерски и со смыслом, молодцы. https://www.youtube.com/watch?v=V335i-n_a3U

В первой строке смысл понятен, у нас есть похожая поговорка: лучше быть рабом своего народа, чем быть ханом в чужой стране. А кто такой Богдам в нижней строке? Я поддерживаю Ваше мнение, видимо те, для которых юрта была основным жилищем старались выделиться от своих сородичей разными нехитрыми дополнениями к юрте, тем самым показать шик и роскошь своего положения. Этого мы наблюдаем и в нынешнее время - растут хоромы на любой вкус, но от этого название дом/крыша не меняется, хоть ты богач, середняк или бедняк. Для каждого дом - своя крепость, где мы одинаково счастливы.

Ув. Kamal, я не могу ничего утверждать по туркменской или каракалпакской юрте, но могу привести вам сведения по казахской юрте и аналогиям из средневековья: Рубрук "О татарах и жилище": "... ее они (канглы и кыпчаки) покрывают белым войлоком, чаще же пропитывают также, войлок известкой, белой землей и порошком из костей, чтобы он сверкал ярче." А казахи изготовляли войлок из осенней стрижки и для белизны посыпали его известью, мелом или порошком из женных костей. Этим придавалась не только яркость и белизна, но и прочность войлоку и сохранение ее от насекомых. Белый войлок никогда не тускнеет, даже если годами он используется в качестве напольного ковра, под ноги. Тем более юрта не могла закоптиться дымом с наружной стороны. Кара уй - это юрты из темных видов войлока. Были такие, например: Ақ шаңқан үй (юрта, покрытая белоснежным войлоком), Ақ отау үй (новая белоснежная юрта для молоденов, для вновь образованной семьи), Қара құрым үй (старая юрта с изношенным войлоком), Қараша үй (старая юрта с изорванным, дырявым войлоком) Я не исключаю, в огромной степи отношение разных групп к юрте были разными и естественно названия разные. Как я уже отмечал, у каракалпаков существовало два типа жилья - переносное (юрта) и постоянное (там). Более богатые и значимые представители сооружали даже целые крепости, то есть, больше значения придавали постоянному жилищу ежели к юрте. Потом, для бедноты наверное легче было построить жилье с подручных материалов (пахса, глина, дерево, камыш и т.д.), чем заказывать дорогостоящую юрту у именитых мастеров. В этой ситуации кара уй выглядит как роскошь и по сведениям информаторов, для юрты молодоженов хлопотали обе семьи - родители жениха и невесты.

"Каруй" это шымкентский диалектизм от "қара үй", у всех казахов "кигіз үй" (или "киіз үй"). Kamal прав. Қара үй (или по-узбекски - қора үй) назывались прокопченные юрты с рванным войлоком из темной овечьей шерсти, черной и коричневой, жилище бедняков. А белоснежные просторные юрты из белого войлока или побеленные, как это делалось еще при Чингизхане и до него, с узорами, орнаментами и лентами - жилище середняков и богатых. У туркмен обозначение Ак уй и Кара уй также не имело какого-то социального отличия, то есть, не было ни богатой юрты, ни бедняцкой, так как, белый войлок со временем тускнел принимая темный цвет. По сему, есть версия, что Ак уй применялся исключительно к новым юртам у всех кочевников независимо от социального положения хозяина. По крайней мере я никогда раньше не слышал об Ак уй. Чингизхан, конечно персона, которому не подобает жить в старых юртах и другие цари до него наверное также жили в просторных новых юртах, все-таки - резиденция, прием высокопоставленных гостей, место, где проводились совещания и т.д., то есть - Белый дом (США). http://turkmenistan.gov.tm/?id=3617 Извините, что привожу пример туркменского быта, что-то в последнее время я нахожу много каракалпакско-туркменских параллелей, что означает, что мы сильно смешаны не только с казахами и узбеками, но не меньшей мере смешаны и с туркменами.

Говорю сначала "там", потому что, есть соображение, что "тамга" (знак) еще может быть производным от "там" (дом), то есть, если "там" это дом, то "тамга" может означать к какому дому тот или другой знак принадлежит (там-га, т.е. к какому дому/клану). В этом случае предположение ув. Пейсмакер (там = преисподняя) не состоятельно. Я проверял, какие тюркские народы по отношению к дому применяли термин "там". В Средней Азии это каракалпаки и туркмены, на Кавказе многие народы, в том числе азербайджанцы (Агдам, Карадам), но сейчас у всех этот термин фактически забыт.

Думаю, сначала "там", а потом все остальное, так как, "там" относится более широкому кругу языков:

"Там" может быть корнем глагола "тамылу/коныс басу" (оседать), ведь, построив постоянное жилище (в данном случае "там"), человек планирует жить в нем, оседает. При этом, нынче слово "там" фактически вышло из употребления (разве что встречается в сельских местностях, где все еще строят глинобитные дома), больше употребляется уй или жай (дом). С другой стороны произношение "там" и "дом" могут иметь связи, так как, некоторые кавказские народы, если не ошибаюсь карачаевцы, балкарцы, адыги и т.д. также по отношению к дому применяли термин "там", "дам" (дом, крыша). Одним словом, хочу сказать, что "тамга" (знак) и "там" (дом) просто однокоренные, никакой связи между собой не имеют.

Кара, в смысле - обычный, заурядный. Карамал, красу, каратау, карасуек. Я, так думаю.[/quot Раз у них были обычные дома,тоесть у них были и не обычные дома? Интересно каким был белый дом тюрков? Этот вопрос уже поднимался, у тюрков не только кара уй, ак уй, также есть боз уй, кийз уй и тд. "Кара уй" называют каракалпаки исключительно юрты, а у других это видимо относится к бедняцким юртам. Возникает вопрос, ведь у каракалпаков тоже были богачи, которые могли позволить себе скажем "ак уй", но тем не менее называли "кара уй", хотя по свидетельствам Вамбери, юрты у каракалпаков были добротными и отличались от соседских юрт более просторными габаритами. У каракалпаков издавна имелись два дома - кара уй (переносной) и там (саманный дом из одной и более комнат). Видимо, кара уй означает - карапайым (простой) дом, то есть, в случае необходимости можно просто разобрать, а в другом месте собрать. В любом случае я не думаю, что слово "кара уй" как-то связано с плохой стороной юрты.

Kamal, судя по фото в каракалпакском светодымовом обруче (каз: шаңырақ) и крестовин (каз: күлдіреуіш) больше, 8 и более. Отсюда у меня версия, может и то и другое результат материала, используемого каракалпаками для их изготовления, то есть для усиления и жесткости конструкции? Например, у нас 1 обод и по 3 перекрестных крестовин, потому что используется достаточно крепкий, легко сгибаемый и легкий тальник (каз: тал). Каракалпаки также используют тальник (ивняк), а потом к внутреннему ободу жерди не прикрепляются, а два обода соединяются между собой отдельными спицами, то есть, внутренний обод как бы лишняя деталь. Вот, думаю, зачем мастерам такие сложности, лишняя трата времени и материала? http://turkology.tk/library/287

В общем, что такое юрта нам известно, внутренние убранства, деление на правую и левую половины все как у всех лишь с некоторыми различиями в узорах, резьбе и т.д. Спросить не у кого и у меня остается еще один вопрос: почему у всех шаныраки (купол) с одним кольцом, а у каракалпаков с двойным кольцом, кстати, у некоторых групп туркмен шанырак также с двойным кольцом и больше ни у кого такую модель не видел. Наружное кольцо понятное дело для уыков (жерди), а для чего внутреннее - просто для красоты? Может есть знатоки? Может кто-то из каракалпаков или туркмен прояснит?! Каракалпакский шанырак всегда по такой форме, но юрта более высокую форму имеет из-за того, что жерди делаются более длинными. Об этой особенности каракалпакской юрты отметил А.Вамбери еще в 19 веке. Туркменский шанырак: у некоторых групп купол почти одинаков с каракалпакским, но юрта более низкая (жерди короткие). http://turkmen.ru/node/66 У разных этнических групп туркмен юрта различалась по форме купола, украшению декора и другими деталями.

Вообще, происхождение термина "огуз" не ясно, версии противоречивые, в огузскую консолидацию племен первоначально входили разные тюркоговорящие группы. Распространение огузов на юго-запад началось с сельджукского движения в 11 веке. Уже к этому моменту население территории современного Туркменистана было фактически тюркизировано и возникает вопрос кем? Я не могу понять вот этот эпизод, когда весь этот процесс присваивают только огузам, выделяя их в отдельную этническую группу. Вся территория Средней Азии, Казахстана, Северного Кавказа, Крыма и т.д. в свое время входила в Западно-тюркский каганат, от них позже выделился Хазарский, а "огузы" при Сельджуке были вассалами Хазарского каганата, но на территории нынешней Туркмении еще не жили, так как, крайняя юго-западная точка огузского государства при Сельджуке была низовья Сырдарьи.

Демографический рост наблюдается повсеместно. Мне интересен вопрос: почему огузский язык появился именно на территории нынешнего Туркменистана, именно на границе с нынешним Ираном? Просто совпадением это не может быть. Ведь, до прихода на эту территорию огузы обитали намного восточнее, почему там не сохранился коренной огузский язык или хотя бы смесь с другими тюркскими языками? И почему, туркмены европеоидны, если огузы были монголоидны? Почему нельзя считать, что при навязывании тюркского языка ираноговорящим, появился некоторый оттенок в произношении, в результате чего появился абсолютно новый говор тюркского языка, а существование огузского государства в этот период стало стимулом и в названии языка? Почему в нынешней классификации тюркских языков нет печенежского языка, как этот язык произносился, какому тюркскому языку был ближе или был отдельным? Если отдельный то почему нет народов, принадлежащих этой группе языков? Вопросы можно задавать бесконечно, но Вы можете не отвечать. Это просто сугубо личный интерес и озвучиваю как свою мысль вслух.

Возможно и фантазия, но я ничего не утверждаю, а пытаясь понять пишу сугубо свое личное мнение как вариант. Потому, что по-моему никак не увязывается, что монголоидные огузы так быстро поставили всех верх дном, перевоплотились в европеоидов, даже навязали свой язык чужим народам. А что, разве не было других тюркоязычных племен, контактировавших с местными ираноязычными племенами? Еще до огузов в Приаральских степях было куча народов, в том числе тюркских так или иначе контактировавших с местными ираноязычными. Поэтому, считаю, что огузский язык повлиял на язык местных уже в последней стадии тюркизации вкупе с другими тюркскими языками (карлукский, кипчакский, печенежский и т.д), а также учитывая, что на прежней территории появления огузов не существует никакого огузского языка, возможен вариант и нового языка, приписываемого огузскому из-за некоторых произношений. Вы видимо невнимательно читали мои ответы. Вытеснение местных языков тюркскими языками было постепенным: сначала ассимилируемые становились двуязычными, а затем полностью тюркоязычными. Тюркизация не была мгновенной. на это ушли сотни, тысячи лет. В Узбекистане например тюркизация (узбекизация) таджиков продолжается и по сей день. Близость языков туркмен, азербайджан и турков доказано научно. Родственность их языков объясняется только с движением огузов. Мы едины во мнении о том, что тюркизация местного населения была длительной. Но Вы меня никак не поймете: я говорю об огузах средневековья, которых Вы считаете монголоидами и также считаете, что именно они передали свой язык всем нынешним огузоязычным группам. А я считаю, что это всего лишь лингвистические отличия в тюркских произношениях. Огузы сами по себе никак не смогли бы внедрить свой язык местному ираноязычному населению, не будь для этого "длительной обработки", то есть, при отсутствии каких-либо контактов других тюркоязычных групп, местное население просто-напросто поглотило бы самих же огузов. Вы не думайте, что я сижу и просто фантазирую на разные темы. Сколько бы ни читал работы одних ученых, все их труды опровергаются уже другой группой ученых и так везде, по всем вопросам. Источники, цитаты хороши, но эти же цитаты противопоставляются утверждениям других ученых и т.д. Вот, пойди разберись после этого... Не обижайтесь на меня, я во многом сам себе осложняю и без того сложную жизнь.

Особого перевода тут не потребуется, этот толгау знают и казахи, и ногайцы, и все чьи предки как-то пережили ту эпоху. Это отрывок из толгау, начало повествования, то есть введение. Вкратце так: Давным-давно, посреди Едиля и Яика, посреди озер и полей жил тысячисанный ногай эль. У эля был бием Орманбет, после смерти Орманбет бия сыновей у него не осталось, а остались три дочери-подростки, а тысячисанные ногаи фактически осиротели без повелителя, держали совет что делать дальше ... А дальше как всем известно, народ разделился. А вот сам Ж.Базаров с дастаном "Едиге" (тоже маленький кусочек из дастана). В детстве я имел счастье послушать полноценные дастаны в исполнений разных жырау, только жаль, вечно засыпал.

Если говорить о жырау как о детище Коркут ата, то про эту аудиозапись ходят разные кривотолки. Кому только исполнителя не приписывают, но только не каракалпакам. Тем не менее исполнителем этого толгау является Жумабай Базаров, последнее поколение каракалпакских профессионалов, умер в 2006 году. И толгау исполняется на каракалпакском языке, рассказывает о событиях эпохи Орманбет бия, вернее о печальных событиях, имевших место после его смерти.

Мой земляк Полат как-то писал о легенде, что кобыз передан каракалпакам как реликт. Нынче кобызом пользуются многие тюркоязычные народы, но играют и поют как Коркут ата только каракалпаки. Я не видел туркменского жырау, который поет играя на кобызе, казахи играют но не поют, у узбеков как-то тоже не встречал. Что-то косвенное в этом тоже есть. Муйтены древнее племя Приаралья, возможно многое вобрали в себя, а кенегесы насколько я понимаю, разделились от мангытов, у них обоих боевой клич "Шаули Шаукай". А мангыты и кенегесы по мнению туркменских этнографов тождественны туркменским сакарам и эрсары. Да и конраты, и кипчаки тоже в какой-то мере смешаны с огузами, а казаяклы вообще имеют широкое распространение в огузских группах.

Я в таком же духе увы пытаюсь понять. Полностью согласен с Вашими сомнениями.

Возможно и фантазия, но я ничего не утверждаю, а пытаясь понять пишу сугубо свое личное мнение как вариант. Потому, что по-моему никак не увязывается, что монголоидные огузы так быстро поставили всех верх дном, перевоплотились в европеоидов, даже навязали свой язык чужим народам. А что, разве не было других тюркоязычных племен, контактировавших с местными ираноязычными племенами? Еще до огузов в Приаральских степях было куча народов, в том числе тюркских так или иначе контактировавших с местными ираноязычными. Поэтому, считаю, что огузский язык повлиял на язык местных уже в последней стадии тюркизации вкупе с другими тюркскими языками (карлукский, кипчакский, печенежский и т.д), а также учитывая, что на прежней территории появления огузов не существует никакого огузского языка, возможен вариант и нового языка, приписываемого огузскому из-за некоторых произношений. Фраза Аль-Омари ничего толком не объясняет, "... стали точно как кипчаки" может означать и то, что не по облику, а по культуре и обычаям монголы стали похожи на кипчаков, то есть, полностью ассимилировались, женились, выдавали замуж дочерей, стали одним кипчакским народом.