Kamal

насчёт голода в Каракалпакии , Камал как то писал , что у Каракалпаков голодомора не было и жили они сыто . Вполне вероятно , что табунами выводили скот в другие республики , ... Конечно голод был, как мы сейчас это представляем (дефицит и т.д.), но такого массового голодания с летальным исходом не было. К нам не табунов пригнали, а наоборот людских ресурсов намного больше стало, официально 45 тысяч, кого маленькая Республика с общим населением в то время около 400 тысяч, содержала за счет своего бюджета, столько же простые граждане выходили. Мы сыто не жили, а делились со своими собратьями. Вообще, основная масса каракалпаков не знают, что такое жить богато, главное чтоб соседи были довольны. Я лично денег никогда не считал, хоть миллион, хоть тысяча, распоряжаются то одна жена, теперь - другая.

Скорее так и есть.

Ув. Kanter, степная казахская лошадь наоборот отличается малорослостью, так что она не "жабы". И вообще где распространена эта загадочная книжная разновидность лошади? Мы - казахи Степного края такой, например, не знаем и о ней не слышали. Из энциклопедии Брокгауза и Ефрона: Каракалпаки У каракалпаков только одна порода лошадей - Йабы. Остальные селекционные или заимствованные у туркмен, которых очень мало, на любителя. Думаю, в энциклопедии речь идет именно о Йабы, хотя это слово нынче пишется как Жабы, но в разговорном прочно употребляют Йабы. Таким образом, Йабы (Жабы) и название лошади, и название кипчакского уру.

Может все-таки, все дело в названии?! Жабы не селекционная порода, а так сказать - в чистом виде. Ябы (Жабы) также является названием уру у кипчаков, у казахских кипчаков есть такой уру? Вообще, у кого еще встречается такой уру? Шежире уру Жабы есть ? чё то таких в сети не обнаружено , возможно Полат ошибся . Есть у каракалпакских кипчаков, по-старому Ябы (Йабы). У нас буквы Й и Ж во многом местами поменялись, так сказать, путем многочисленных "экспериментов" по установлению литературного языка первой половины 20 века. Маман бий кипчак из рода Йабы, Полат не ошибается.

Может все-таки, все дело в названии?! Жабы не селекционная порода, а так сказать - в чистом виде. Ябы (Жабы) также является названием уру у кипчаков, у казахских кипчаков есть такой уру? Вообще, у кого еще встречается такой уру?

В таком случае, Нангудай приходится внуком Ногая по матери. Ведь, Йайлак был женат на дочери Ногая, Именно так он и считает. Означает ли это, что нынешние каракалпакские племена по праву отождествляли себя мангытами/ногайцами в определенную эпоху своего существования? Письменных источников о каракалпаках в монгольский период фактически нет, булгарская летопись упоминает кипчаков Ногая каракалпаками и дает еще некоторые отрывочные сведения. Все остальное только предположения. Историческая наука склоняется к тому, что каракалпаки отделившаяся в Алтыульскую орду часть ногайцев. Абулгази отождествляет каракалпаков мангытами... и т.д. и т.п. В любом случае, сыновья Нангудая близки и Сальджидаю, и Ногаю - конратам и мангытам. Бердах в своем "шежере" (родословная) описывает конратов и мангытов как две оглобли одной арбы (шежере написана в поэтической форме, то есть - поэма). Тем не менее хотелось бы представить полную картину - как развивалась, как началась политическая карьера суфидов в Северном Хорезме. Как правило, подобные политические действия разворачиваются в местах наибольшего скопления народа, а Северный Хорезм нынче никак не тянет на густонаселенный регион. Хотя, есть сведения, что регион опустел после разорительных войн Тимура-хромого, море высохло, река изменила свое русло и т.д. Но факт, что суфиды намного расширили свои владения мечом, то есть, были битвы требующие больших людских ресурсов.

В таком случае, Нангудай приходится внуком Ногая по матери. Ведь, Йайлак был женат на дочери Ногая, хотя не исключается, что он рожден от других жен Йайлака. Есть информация, что Йайлак был буддистом, а его жена мусульманкой и якобы по этой причине произошла кровавая ссора между Сальджидаем и Ногаем. Суфизм исламское течение, бытовавшее в Хорезме еще до монгольского периода. Как считаете, объединяющей силой для сыновей Нангудая являлась именно это течение, а название Кунгират от предков? Шежере каракалпакских конратов по Бердаху берет свое начало именно с этих событий, а состав конратов очень пестрый, то есть, много родов, возможно первоначально и вовсе не входивших в состав конратов. Генетически, антропологически тоже разные.

Северный Хорезм отделился при сыновьях Нангудая. Хотелось бы узнать подробности, по-научному, так как из-за скудости письменных источников существуют различного рода предположения. Как представители конратов, насчитывающих почти половину каракалпакского населения (я в т.ч.) и проживающих на территориях Северного Хорезма 14 века, у каракалпаков сложилось такое предположение, будто каракалпакские конраты именно та ячейка, образовавщаяся именно при суфиев. На это указывает хотя бы тот факт, что каракалпакские конраты строго делятся на две большие группы - Шуллик и Жаунгыр. Подобное разделение у конратов/кунгратов других народов отсутствует. Отделившись от ЗО, предводители вновь образовавшегося самостоятельного государства нацелились на завоевание южных границ Хорезма, стало быть разделение на большие две группы, возможно является результатом Военной доктрины и нынешняя каракалпакская родоплеменная структура является миниатюрой конратов 14 века. Я читал Вашу статью: http://www.proza.ru/2012/08/22/598 Кроме того, Вы же высказали предположение: Насколько они правомерны, достоверность информации подтверждается? То есть, какими источниками пользовались? хочется добыть побольше информации, ссылок на письменные источники и т.д. Все-таки тема серьезная и фактически не изучена.

Давно ищу подробной информации из этого периода, к сожалению очень мало. Может у кого есть какие-либо источники? Вкратце: http://www.hrono.ru/land/landh/hiva.php http://www.kalitva.ru/98138-otdelenie-khorezmskojj-oblasti.html http://vk.com/photo-57272286_310755389

Не только буквы выпадают (добавляются лишние), но и слова меняются. Например, отделение (объединение нескольких родов) Шуллик у каракалпакских конратов это древнее слово, в нынешнем произношении должно звучать как Соллык конрат (левое крыло конратов), но так как шежере древнее, название осталось без изменения. Есть также названия родов Самат (сармат), Айс (ас) и т.д. Незнаю, Котелек (кк) и Котенши (кз) однокоренные или нет? Если Котелек прочитать как Котенлик, вроде однокоренные.

Постскриптум: главное отличие каракалпакских и казахских конратов заключается в этом. У Бердаха шежере каракалпакских конратов начинается с этого момента. В шежере описывается 30 сыновей Нагадая (Нангудая), известны три имени - Хусеин (Ак), Юсуф и Сулейман. Возможно подразумевается 30 племен, присоединившихся к конратам, Бердах также отмечает, что отдельно от конратов в их составе уран имеющими были Кият и Муйтен. Известно, что династия суфиев намного расширила свои владения, главным образом за счет территории Чагатайского улуса, думаю, по этой же причине структура узбекских и каракалпакских конратов идентична. Но отличие узбекских конратов от каракалпакских в их легенде, якобы они пришли с северной стороны (в целом для Узбекистана Каракалпакстан является севером), у них имя Нангудая не упоминается, хотя он реальная личность - хорезмский эмир хана Узбека. Еще один немаловажный момент, конраты насчитывают почти половину каракалпакского населения и делятся на две большие группы - Шуллук и Жауынгыр, у других подобное деление отсутствует. У казахских конратов тоже известны имена трех сыновей Наганая (Нангудая), но их имена отличаются, сейчас не помню как их звали.

Я незнаю монгольского языка, как он склоняется и т.д. У нас когда говорят во множественном числе просто добавляют -лар/-лер (ийт/ийт-лер, бори/бори-лер или каскыр/каскыр-лар) соответственно (собака/собак-и, волк/волк-и), а на монгольском видимо во множественном добавляют -с. А если это просто совпадение? Надо бы проанализировать как пытаются объяснить свое происхождение узбекские и ногайские нукусы.

Для некоторых монголов слово чоно (волк )-это табу , и называют "тэнгэрийн ногай". Рашид-ад-Дин писал, что хотя род чонос произошёл из племени тайджиут, но ветвь свою ведут от сыновей Чаракэ-лингума, который «взял за себя жену своего брата, она родила от него двух сыновей, одного назвали Гэнду-чонэ, а другого — Улукчин. Чонос является множественным числом от чонэ. Значение двух упомянутых племен — „волки“ и соответственно „волк“. Чоносов называли „нукуз“(ногайс ), а еще „дарлекин“, принадлежащее к собственно монголам». что означает тэнгэрийн ногай? "Небесная собака"? Чинос -это исконное первоначальное название каракалпакских и узбекских нукусов-нокисов и возможно ногайцев.. Что означает Чинос? С нукусами (нукуз, ногис и т.д.) не ясно, у самих каракалпакских нукусов разное толкование есть - 9 человек, 9 уз/гуз, новый Окс ... - все вроде по фарси.

не думайте что конраты или найманы (и т.д.) сегодняшние - точная копия хунгиратов и найманов 13 века. Прошло 800 лет, конечно же присоединились/ушли рода. Еще хотелось бы сказать, С3 не означает монгольство. Тюрки, монголы и тунгусо-маньчжуры - родственные народы Я в этих вопросах не сильно разбираюсь, но знаю что чистых народов фактически нет, все смешано. Я хотел бы узнать только один вопрос с той таблицы: почему каракалпаков более 100, а многомиллионных казахов с узбеками всего 90? Допустим и туркмены являются населением Каракалпакстана, но как попали в таблицу таджики и киргизы, если их численность в ККР мизерная, а занимают более 1/3 таблицы? Предполагаю, что в таблице население трех регионов - Таджикистана, Кыргызстана и Каракалпакстана, верно? А насчет конратов, наверное Вы правы, я на самом деле рассматриваю их с точки зрения монголоведов. В таком случае С3 у них было бы больше, если логически подойти. Хотя, в свое время, где-то в 14 веке, конраты присоединили к себе разнородные племена хорезмского населения (Ак суфий, династия суфиев).

В рассмотрении вопроса среднеазиатско-аланских параллелей, племя муйтены представлены как одно из составляющее скифо-сармато-сако-массагетских, а позже и аланских племен. Как правило, когда упоминаются муйтены, не обходится без внимания и героический эпос "Кырк кыз" (Сорок девушек), сравнение сюжетов эпоса с фольклором других народов. http://histans.com/JournALL/orientworld/orientworld_2003_1/orientworld_2003_1.pdf Следы исчезнувших аланов Средней Азии

У каракалпаков 28 показателей (С3) из 109, у киргизов 32 из 88, у казахов 39 из 50. Взято из таблицы выше. у них соответственно 30%/36% - это не мало! Не мало, но у каракалпаков Конраты 20%, у Онторт уру - 31%, в сумме около 26%. Я думал у Конратов С3 больше должно быть, а не наоборот.

У каракалпаков 28 показателей (С3) из 109, у киргизов 32 из 88, у казахов 39 из 50. Взято из таблицы выше.

http://www.nature.com/ejhg/journal/vaop/ncurrent/extref/ejhg2014285x5.pdf Мне интересно и хотелось бы узнать: Арысы Конрат плюс Онторт уру (KK+OTU), всего 108, а точнее 109 показателей из 461. Почему каракалпаков так много, а также разделены по Арысам, а других показали по регионам без разделения по племенам? Или все это взято из населения Каракалпакстана?

А при чём тут массагеты и каракалпакские ураны с женскими именами? Потому что, по сюжетам дастана, хорезмийцы и каракалпаки объединяются против калмакского правителя, оккупировавшего наши края. Дастан уникален тем, что он не знаком ни одному тюркоязычному народу и является достоянием только каракалпакского народа, в основу сюжетов легли предания муйтенского племени происхождение которого также до конца не ясное и в одном дастане сосредоточены события разных эпох. По сути это красивая героическая сказка, только вместо красавца богатыря выступают воительницы-девушки, а их противник калмацкий правитель по имени Суртайша, а не какой-нибудь отряд головорезов. Массагеты здесь при том, что в их племенном союзе часто правили женщины, одна из них известная многим царица Томирис. По чистому совпадению или нет, ураном муйтенов, сочинителей данного эпоса является имя женщины - Акшолпан (Белая Венера). Ув. Duwa-Soqor, здесь тема не о наших дастанах, а о Калмаках-тюрках. Я лишь указал, что у нас есть местность Калмак-кала (город калмаков), а также указал, что в фольклоре каракалпаков калмакам отведена роль поработителей. Мой вопрос Вам известен.

Благодарю за понимание и солидарность. Ученые-фольклористы, которые изучают фольклор народов наткнулись на широкое употребление в каракалпакском фольклоре "калмаков". Это в эпосе "Кырк кыз" (сорок девушек), "Гульдурсун" и ряде других эпосов и легендах, всех по названиям не помню. Они изучали содержание и время появления этих эпосов в народе. Описываемые калмаки ничего общего с современными калмыками не имеют и высказали свое мнение. Завоевателей в наших краях хватало, каракалпаки или предки нынешних каракалпаков издревле занимали северные территории Хорезмского государства, а Хорезм в древности несколько раз переходил из рук в руки, миграция с востока на запад в основном шла по этой территории, да и местные племена вечно не ладили друг с другом, сюда же "заглянули" и македонцы, и арабы... В эпосах ногайского периода калмаков нет, хотя калмыки играли большую роль в рассеивании ногайцев. Отсюда вывод, что отделение каракалпаков от Ногайской орды произошло до столкновения калмыков с ногайцами. В энциклопедии Брокгауза и Ефрона каракалпаки выгнаны ногайцами, хотя возможно каракалпаки ушли по политическим мотивам, нигде нет упоминания о том, что каракалпаки враждовали с ногайцами, наоборот фольклор этого периода у каракалпаков повествует о горечи из-за утраты единства и величия Ногайской орды. Я, если Вы не поняли, ставлю вопрос - кто такие Калмаки-тюрки 14-16 вв, имеют ли они отношение к некрополю Калмак-кала? Мне одно ясно, что "калмаки", кем бы они не были, существовали еще до появления современного калмыцкого народа, эпос "Кырк кыз" например, своими корнями уходит в эпоху матриархата, что существовало в массагетском союзе племен, некоторые каракалпакские ураны (боевой клич) имеют женские имена, имена цариц. Вы же не будете утверждать, что калмыки существовали еще до нашей эры. Вот и я хочу понять.

Дастаны и легенды каракалпаков о злобных калмаках идут из незапамятных времен и не предусматривают современных калмыков буквально, об этом и ученые говорят, что под калмаками следует понимать монголов и других завоевателей края. По сути между современными каракалпаками и калмыками не было таких больших агрессий, разве что мелкие взаимные набеги и встречи на полях сражений. Поэтому, у калмыков не может быть врагов в образе каракалпаков. Я не думаю, что некрополь Калмак-кала связан с современными калмыками. Незнаю, обостренное это чувство или нет, в вопросах истории мы должны выложить только правду, обсуждать если что-то неправдоподобно. У всех есть своя точка зрения на те или иные события. Одно событие для кого-то как бы парадный марш, для кого-то мучительное противостояние, борьба за свободу и независимость. Для кого-то - слава оружия, для кого-то - трагедия. Я не считаю, что каракалпаки были такими невинными ягнятами, всего у всех хватает, но явно искажать действительность в угоду современной политики не есть хорошо.

Имеет ли какое-либо отношение к теме некрополь Калмак-кала - одна из частей историко-культурного комплекса на возвышенности Крантау? В конце 16 века Амударья поворачивает по нынешнему руслу, сюда поэтапно (сперва близкорасположенные, затем более дальние) съезжаются каракалпаки, покинувшие свою территорию в период опустынивания (14-16 вв). Именно в этот период и возникает некрополь Калмак-кала. Исследовано более 20 га некрополя, изучены более 80 общественно-культовых сооружений указываемого периода, предварительные выводы делаются на их основе. Если "калмаки" на тюркском - народы не принявшие ислам, а каракалпаки более исламизированные тюрки, то откуда название? Правда, род "калмак" мой ближайший родственник в большом уру Колдаулы в Арысе Конрат (я - кызылаяк), но я никогда не интересовался о происхождении этого рода, считал, что они ассимилированные с каракалпаками родственники современных калмыков. В фольклоре каракалпаков калмакам отведена роль поработителей, но добро всегда побеждает зло, злые правители калмаков уничтожаются, а мирный калмакский народ сливается с победителями и в дальнейшем наступает мирная, счастливая жизнь для обоих народов... Может, это не спроста, может жырау знали о чем повествуют? Ягодин, Археология Приаралья:

Қәдирли уатанласлар, форумласлар хәм де барлық Жер жүзи халықлары! Хәммеңизди киятырған Жаңа жылыңыз бенен шын жүректен қутлықлайман! Хәммеңизге терең ден саулық, бахыт хәм үлкен табыслар тилеймен! Дорогие соотечественники, форумчане и народы всего мира! Поздравляю всех с наступающим Новым годом! Желаю всем здоровья, счастья и успехов во всем!

???? Разве "Еллерим барды" - "народы мои уходили"? Еще одно уточнение, ув. Енхд, в данном случае в слове "барды" ударение падает на первый слог (переходное от бардур). Полагаю, что при переводе на новый литературный, "бардур" и "бар" несколько не увязывались в структуре стиха, а "барды" как-бы промежуточное, короче, точно незнаю. Нынче само слово "барды" означает только завершенное действие. Например, "Камал кинога барды" (Камал ходил в кино), ударение на втором слоге. Также слово "бар" (есть) может означать куда-то идти, то есть, навязывает действие. Например, "Камал, сен кинога бар" (Камал, ты сходи в кино).

???? Разве "Еллерим барды" - "народы мои уходили"? Это старокаракалпакский язык. "Барды/бардур" это нынешнее "бар" (есть). Вообще, произведения классиков нынче в основном переведены на нынешний литературный. Оригиналы звучат немного по-другому. Этот стих в школе учил на современном, а дома была книжка на старокаракалпакском. На современном "барды", а на старокаракалпакском "бардур". Ажинияз Косыбай улы (1824 - 1878 гг). Бардур Беглер, тарийп етсем қалпақ йуртуны, Қуп ажеп тамаша еллери бардур. Алиф болып ҳақ йолына еришкен, Муршидиў мукаммал пирлери бардур. Қыры дийҳаншылық,суўы-самакли, Ҳар жерде қани бар корсен намакли, Ғазлы,қасқалдақлы,коли ордекли, Йери мурғы зарлы коллер бардур. Бардур қыз-жаўаны қашлары каман Йузин таққас етсен ҳуршийди табан, Аны коргенлердин ақлыны алған,Лайли, Зулайхадай хурлери бардур. и далее....