Kamal

Не знаю, не значит, что ничего не знаю. Это уход от прямого ответа, если не понимаете разницу. Незачем политику сюда вмешивать.

Не знаю, ув. Кылышбай. Одно ясно, что вот уже последних почти 30 лет - ни одной работы.

В одном месте значилось, что генеалогия неизвестна и если Каип-хан, думаю, скорее всего казахского, т.к. у каракалпакского Каип-хана сыновья известны, а следы последующих потомков затерялись. Кем бы ни был, у каракалпаков оставил добрую память о себе, стал частью их и принял страшную смерть, как и все его каракалпакское окружение, подвергшееся диким расправам.

Я как-то выкладывал свежую статью (декабрь 2016 г.) узбекских журналистов о том, как поступают с историками в Каракалпакстане. Чтоб опять-таки не поднимать политические споры, удалил (кто успел, может и прочитал). Если вкратце, то под видом иных взглядов, всех более "опасных" представителей каракалпакской интеллигенции очередной раз подвергли допросам и применили различного рода меры пресечения. Среди них оказались и историки, даже провели обыски в доме давно уже покойного доктора филологических наук Камала Мамбетова, все его книги и рукописи конфисковали и уничтожили, видимо сочли, что его работы также затрагивают исторические моменты.

Один приглашенный Торе (Зарлык) правил среди каракалпаков в 1855-56 годы (восстание Ерназар Алагоза). После поражения восстания Зарлык торе также был казнен, кажется через сожжение. Известно ли о его происхождении?

Незнаю, на каком тюркском Арка (спина) это запад, но на каракалпакском, Арка (спина) - Север. Соответственно, Кубла - Юг, Шыгыс - Восток, Батыс - Запад. Чтоб упереться себе же в спину, нам нужно смотреть на Кубла (Юг).

Это бесполезно. Nurali уже высказал свою позицию.

Русские писали и очень много, но для Вас они ведь сказочники, эдакие нехорошие люди, строившие козни против узбеков. Абдулла хан для Вас и вовсе фантазер наверное, одним движением своей волшебной палочки придумавший каракалпаков. В принципе, Ваша позиция мне понятна - узбеки не пишут о каракалпаках, самим каракалпакам запрещено писать, теперь Вы решили наехать на казахов. Но Вы не учитываете тот факт, что кому Вы обращаетесь, в первую очередь один из профессионалов этого форума (историк), у них границ между национальностями не существуют.

Я от всей души желаю Вам удачи в этом благородном деле. История каракалпаков не такая уж и простая, нюансов много должно быть. За последние три десятка лет ни одной работы по истории не было, если что-то и косвенно затронуто, то в полной мере не отвечают, полностью не освещают историю наших предков. 1598 год это условное появление каракалпаков в письменных источниках, в этот год каракалпаки указаны как отдельный народ, значит процесс консолидации племен начался намного раньше. Выше, в своих постах я лишь взывал обратить внимание на все детали, т.к. как уже видим, в судьбе народа замешаны многие личности и народы, тут и калмаки, и ногаи, и казахское, бухарское, сибирское ханства, также неоднозначен вопрос и с аральцами, и так называемыми алтыулами. Думаю, Ваша работа многое прояснит или хотя бы даст толчок в историографии каракалпаков. Жду с нетерпением.

Я хотел рассмотреть параллелей всех каракалпакских племен с узбекскими, но дальше сложнее. Более или менее разобрали конратов, мангытов и кенегесов: на счет Кытаев кое-какое понятие прорисовывается, кипчаков разобрать очень трудно, кияты и муйтены входят конратам, так что тоже можно пропустить. Генетически каракалпаков приближают узбекам, тут я ничего не могу сказать за или против, т.к. по ДНК не разбираюсь. У каракалпаков есть понятие, что каждое племя в свое время было составляющим (основным) среди каракалпаков. Возможно в этом тоже есть кое-какая истина, т.к. в разное время племена были в своем рассвете - кипчаки, кытаи, конраты, мангыты... На самом деле - кипчаки это отдельная тема, кытаи видимо окалмачили каракалпаков, под конратами отделились от Золотой орды, под мангытами создали Мангытский юрт и т.д.

Очень даже любимый певец в Каракалпакстане, по-моему даже заслуженный артист. Из комментариев (как раз о чем мы говорили) : устине дауыс бергенго жора . сурхашларнинг кубиси караколпок булади (сурхандарьинцы в большинстве своем - каракалпаки).

А на каком основании Вы отбрасываете то, что у ираноязычных не было юрт? Есть какие-либо документальные подтверждения, что ираноязычное население Средней Азии не имели юрт? Как я понял, именно ираноязычные кочевники имели такую форму шанырака (рис. 5). Кстати, каракалпакский шанырак почти такой же.

А самое интересное, что четыре личности были связаны с каракалпаками, но местонахождения и место правления у них разные. В один год каракалпаки не могли просуществовать на разных местах. И четыре человека тоже не могли подведомственную им племенную группу прозвать каракалпаками.

Если это экзоэтноним, то состав каракалпаков начала 17 века мог быть более расширенным, возможно включали в себя и алшинов. Процесс консолидации в каракалпаков был разрушен очень рано, просуществовало всего 3-4 года, но потом народ все же не разъехался, а собрался вокруг потомков Кучума. Тут еще вопрос возникает, раз уж кучумовичи, то "каракалпак" соседями и вовсе мог не использоваться, а допустим соседи могли применить название "сибирцы" (к примеру). Думаю, скорее всего это не экзоэтноним, а самоназвание.

Если ничего нельзя отбрасывать, то Вы согласны с тем, что каракалпаки стали единым народом через смешение разных групп. Выше явно видно, что каракалпаки образовались от тех племен, которые считали себя каракалпаками. Но правители себя считали, первый - сибирским ханом, второй казахским, третий -бухарским, четвертый - ногайским. Но почему - то все умерли в один год, так и ничего не сказав о конкретных каракалпаках.

1. Точно не могу сказать, думаю, оймауты скорее всего из туркменских йомудов, они делятся на "кара" и "сары". 2. Да, информации почти нет, такое чувство, что у узбеков вообще нет шежире или забылось. Но параллелей каракалпакских племен среди узбеков явно заметно. В кишлаке Нанджемас скорее всего проживали каракалпакские Нанжемесы из большого рода Актогын-Кенегес. По крайней мере наличие кенегесов среди бухарских и ферганских каракалпаков упоминается, а последние ближе к Кулябской обл. Таджикистана. С узбекскими мангытами тоже непонятно, пишут крупное племя, где должно было быть все, и цветовые обозначения или группы, но такие различия только у каракалпакских мангытов, хотя по сравнению с узбекскими их немного. 3. По крайней мере "абак", "абаклы" среди каракалпаков нет. Нет ли у Вас данных по крымским кенегезам? Ошибочно набрал "кенегез" и высветилось несколько населенных пунктов в Крыму, в основном исчезнувшие.

Кенегесы узбекские и каракалпакские: В Вики на казахском языке указаны кенегесские рода среди узбеков и каракалпаков. К сожалению, больше нигде нет. Перевод на русский скачал с онлайн-переводчика, как-то бессвязно получилось, но это неважно. Моя цель узнать - какие параллели имеют кенегесы. https://kk.wikipedia.org/wiki/Кенегес Итак, у каракалпакских Кенегесов восемь больших уру, у узбекских - пять. По данному списку совпадают только Тараклы, кроме того у узбеков есть уруг "ачамайлы", когда у каракалпакских кенегесов тамга "ашамай" (каракалпакские "ашамайлы" входят конратам и кипчакам), а узбекский род "абаклы" родственны ли казахским абак-кереям? И вообще, непонятно, у узбеков всего пять родов или это большие рода?! У кого есть какие-либо данные по узбекским кенегесам? Например, каракалпакские восемь родов в совокупности имеют 22 подрода. А у узбеков как?

Да, 1598 год какой-то загадочный - вдруг появились каракалпаки, и предположительно, в этот же год умерли Кучум, Тауеккель, Абдулла хан II, Орманбет бий - все эти личности в свою очередь также были связаны с каракалпаками.

Параллели каракалпакских и узбекских конратов вроде выяснили, теперь, если сравнить мангытов, то тоже есть параллели: Отличие узбекских мангытов в том, что они не делятся на "тай", которые скорее всего производное от "тайп" (род, племя). В Вики указаны мангытские рода узбеков, которые делятся на пять основных родов. Каракалпакских совпаденцев покажу жирным шрифтом: У каракалпакских: Токмангыт и Темирхожа входят в отделение Сары-тай. Карамангыты входят в отделение Кара-тай, кроме того узбекский род "Уч-уруг мангыт" если аналогичный каракалпакским "Уш бас" (три головы), то последний тоже в отделении Кара-тай. Итого из пяти трое совпадают на 100 процентов, а "Уч-уруг" под вопросом. А каракалпакские состоят из четырех "тай", которые делятся на 19 родов. Кстати, я не знаю - что означает Баурдак (баурдак-мангыты), которых нет у каракалпаков?

Да, интересный момент, поэтому предполагаю о нескольких группах. Кучуму скорее всего примкнули бухарские каракалпаки, больше узнаваемые как мангыты, а Тауеккелю те, которые пришли из Астрахани, подразумеваемые как калмаки. Темиргалиев пишет только об Астраханских каракалпаках, вытесненных оттуда и примкнувших казахам, но если считать данные того "сомнительного" источника за правду, в Приаралье была еще одна группа, которая, скорее всего как раз-таки участвовала в образовании конратов в 14 веке. Временные параллели совпадают - "кытаи" пришли и разогнали каракалпаков обитавших на Яике в 14 веке, часть каракалпаков тогда смешалась с кытаями, а соседи скорее всего прозвали их калмаками, но часть тогда все-таки ушла к Аральскому морю. Тем более высказывались мнения, что каракалпаки сами себя считали каракалпаками, а калмаками их прозвали соседи, точно также, каракалпаки среди мангытов (МЮ), а также среди аральцев могли быть всегда каракалпаками. Отсюда, наверное, и образовалась самая крупная группировка в Средней Азии в самом начале 17 века - все собрались на одной географической местности, ну, почти все.

Кстати, Валиханов внук Уали хана, брата Адила, поэтому, он прекрасно знал историю этих каракалпаков. Жаль, что не написал, с какого они роду-племени.

Потому что племена были родственными. Калмыки взяли под свою опеку всех своих монголоязычных, но были и исключения. Каракалпаки всегда были дружны с теми, кто приходит с аналогичными намерениями. Кстати, недавно был вопрос о наличии казахских вхожденцев среди каракалпаков, по шежире есть несколько родов с самоназванием "казах", думаю, они и есть вхожденцы от казахов.

Их сын Уали стал ханом, а другой сын Адил со своими родственниками-каракалпаками поселился в районе Таласа, но на начало 20 века нет данных, что там живут каракалпаки.

Вот мне интересно, куда вошли соплеменники жены Аблай-хана? Он был зятем каракалпакского бека (большая группа получается).

Это не моя позиция, а сопоставления фактов. Посудите сами, если каракалпаки в основном потомки конратов 14 века, которые обособились в северном Хорезме, то они ведь не исчезли, а частями мигрировали на юг (узбекские кунграты), частями бежали на Сырдарью, спасаясь от разорении Темирлана, а какая-та часть осталась на месте (аральцы). Сейчас выявить трудно, какие конратские рода всегда проживали на месте, а какие пришли из Сырдарьи, так как, нынче единое шежире. Это означает, что и пришлые, и местные родственны, только некоторое время существовали порознь. Такая же ситуация и с арысом Онторт уру, ведь, параллельно с Темирланом существовал и Едиге, который в последующем создал свой Мангытский юрт, который в свою очередь перерос в Ногайскую Орду.