Kamal

2. нет, Мунис и Агехи цитируют Абулгази, где указаны названия родов, правда, и эти сочинения переписаны Баяни в начале 20 века. Ценность этих сочинений в том, что хоть названия родов идентичны с каракалпакскими, а почему нет кытаев - тут вопрос. 3. согласно "шежире" Бердаха, в конце 18 века, кытаи оказываются в паре с конратскими шуллуками, которые были основной опорой Нуртай батыра. Это были самые тяжелые времена, когда народ не мог определиться, частью народа владел Айдос бий (конраты-Жаунгыры) и тянул в Хиву, часть с Маман бийем (кипчаки) вместе с аральцами собирался в подданство России. Главный бий Орунбай правил мангытами и кенегесами и не смог объединить остальных, в конце-концов принял сторону Айдос бия. Нуртай (шуллуки и кытаи) обосновался на Жанадарье, построил город и никуда не собирался, вот они и взяли на себя весь удар последних притеснений со стороны казахов.

В конце указывается как жырау. Кстати, казахи тоже возрождают горловое пение под аккомпанемент кобыза, кто-то выкладывал. А у нас это искусство предков не прерывалось никогда. Вот исполнительское мастерство последних профессионалов (Жумабай Базаров, умер в 2006 году). Молодые певцы тоже стараются, но всеравно не то, чего-то недостает. А в исполнении мастеров только вот это и сохранилось, правда отрывок. Дома полно было пластинок, дед постоянно слушал, а главное часто приглашал певцов, я тоже слушал живое исполнение.

нынче у узбеков более сложный состав, но если брать племенных узбеков, то генетика, думаю не сильно будет отличаться. аральцы, кем бы они ни были, нынче каракалпаки, да и родоплеменной состав населения хивинских владений фактически идентичен с родоплеменным составом нынешних каракалпаков (согласно списка Абулгази, единственное, там нет кытаев). Но кытаи были в составе туркестанских каракалпаков, а не последние вхожденцы. Равно как конратские Шуллуки (здесь же и кияты с муйтенами), кытаи последними переселились в хивинские владения.

Вот это и есть отличие, каракалпаки на гобызе исполняют, узбеки на дутаре и первые жырау, а узбеки таких исполнителей называют бахши. Кроме того, у нас есть бахсы, но они исполняют лирические песни на дутаре обычным голосом. Узбекский бахши:

Абсолютно согласен с Вами, я лично всегда подчеркиваю, что наши народы всегда хотят сближения и жить в мире и согласии. Заваруху устраивают только на форумах некоторые как Вы верно заметили "те самые". Хочу заметить, что на данном форуме все более менее сдержанны наверное благодаря усилиям Админа, беспредел творится на других форумах, где я иногда посещаю. По отношениям татар и башкир, я общаюсь и теми, и другими. Нападок в адрес друг-друга не замечал, наоборот, как казахи и каракалпаки на чужбине как родные, также и они. Единственное, от башкир иногда слышу о некоторых несправедливостях, которые творятся у них на Родине, например, об отмене обязательного изучения башкирского языка в школах, что для меня нонсенс, не считая другие нюансы. У татар вроде все нормально. Но а исторически, мы ведь, все назывались татарами когда-то, и не только татарами, были и ногайцами, узбеками, а в конечном итоге сохранили свои самоназвания. Кстати, башкиры первыми стали автономной республикой на договорной основе и единственные в составе РСФСР. Наверное, отсюда и нужно плясать, если есть какие-то у них жалобы между собой.

отношения нормальные, но общения на форуме очень натянутые. А это показатель, так как, другие не видят о наших отношениях там на Родине, а судят по нашим общениям здесь, на форуме, какой только грязью не поливаем друга-друга. Но моя позиция известна, какими бы родственными ни были, мы другой народ со своей историей. Предки проливали кровь, чтоб остаться отдельным народом и альтернативной истории в угоду кому-то нельзя допустить. Но мои оппоненты не согласны с этим - вот что происходит между нами. У татар и башкир такая же ситуация.

Если речь о татарах, то по-моему они с башкирами очень близки, просто у них нынче происходит то же самое, что между нами - казахами, узбеками, каракалпаками, одним словом - политика.

Читал, что каракалпаки генетически наиболее близки казахам, но у нас конраты как-то разнятся, а это добрая половина каракалпакского народа. Лично делаю выводы исходя из того, что последние 500 лет каракалпаки находились в тесном контакте с Казахскими, Бухарским, Хивинским, Кокандским ханствами. Также поддерживали связи с башкирами, а от ногайцев мы отделились до этих событий. Короче, все в кучу, да еще и с туркменами есть связи.

по языку ближе казахам, культурно свои особенности, генетически вроде ближе узбекам, хотя лично по моему мнению, узбеки, казахи и каракалпаки когда-то один народ. А с кыргызами мы видимо разошлись в далеком прошлом, до Золотой орды.

распространили? Вполне возможно.

Бахши у узбеков, у нас исполнителей горлового пения называют жырау, а каракалпакские бахсы исполняют лирические песни обычным голосом (как в том сборнике). Еще одна особенность, узбеки горловое пение и эпические дастаны аккомпанируют на дутаре, а каракалпаки на гобызе. Бахсы никогда не озвучивают эпические дастаны, это в компетенции только жырау. Вот такие различия.

Ув. АксКерБорж, к Вам вопрос: Известно ли происхождение Зарлык торе (хан каракалпаков 1855-56 годов)? Для ясности немного из истории: В 1855-56 годах, после победы восстания Ерназар Алагоза над хивинцами, каракалпаки пригласили себе ханом Зарлык торе, предположительно из казахских степей. Его независимое (каракалпакское) ханство просуществовало почти год, но благодаря тому, что хивинцы прибегли к хитрости и завербовали вождя Арыса Онторт уру Ерназара Кенегеса, это государство пало. Сам Ерназар Алагоз (бий Арыса Конрат и он же предводитель восстания) погиб в последнем бою, Зарлык торе был захвачен в плен и казнен путем сожжения, а все остальные уцелевшие участники восстания казнены не менее жестоким способом. Ерназар Кенегес (бий Онторт уру) был удостоен высоких наград и положения, хивинский хан их не обманул, а после очередного восстания Арыса Конрат от 1859 года, дал каракалпакам полное самоуправление с таким условием, что главный бий каракалпаков должен был подчиняться только хивинскому хану, то есть, своего рода Автономия. (стоит оговориться, что после 1827 года и до событий 1855-1859 годов, вожди Арысов, племен и даже больших родов назначались исключительно хивинским ханом обычно из хивинцев и очень редко из более надежных каракалпаков, а главного бия и вовсе не было). Ерназар Алагоза хан назначил бийем Арыса Конрат из-за того, что тот защитил честь хивинцев став чемпионом по борьбе, Ерназар Кенегес (Онторт уру) был другом детства хивинского хана, также некоторых верховных должностей добились и другие каракалпаки, многие из которых остались верными хивинскому хану по вине которых независимое государство Зарлык торе пало.

Кстати, катаганы также в подразделении Уштамгалы-Кият.

Понятно. Ну, Ашамайлы ведь, тоже распространенный среди каракалпаков.

А в чем эта угроза выражается? В статье Ж. Сабитова есть данные на одного Кията (Уштамгалы-Арык кият), его ГГ - О3а2с1. Но здесь может быть оговорка, что слово Арык (худой/неполный/неполноценный) в прошлом применялось в отношении неидеальных, поэтому данная ГГ может быть не киятской. А вообще, есть ли ДНК-данные по киятам?

На момент 1720 года, каракалпаки и казахи имели свои отдельные войска как и отдельные ханства, 60 тысяч могут быть только казахскими объединенными войсками под руководством Абулхаира. При жизни Ишим Мухамеда его отношения с Абулхаиром были взрывоопасными, открытых войн не вели, но каракалпакские гонцы от Ишима то и дело наведывались Абулхаиру с угрозой идти войной за разные препоны со стороны последнего, мешающие русско-каракалпакским отношениям. Я лишь высказал свое мнение по поводу численности каракалпакских войск от 25 до 40 тысяч на момент начала 40-ых годов (по разным источникам и почему же у Абулхаира не могут быть 60000?!), Темиргалиев вовсе 15 тысяч каракалпакских войск приписывает в начале 18 века, только незнаю откуда данные. Возможно Вы правы, 60 тысяч у Абулхаира не было и я предполагал что сюда каракалпаков тоже приписали, но если речь идет о событиях до 1720 года, то Абулхаир никак не мог объединиться с каракалпаками, то есть, 60 тысяч это чисто казахские войска, возможно сборное войско от разных Жузов. А сама численность каракалпакских войск могут быть реальными, так как, в первоначальной стадии нападения на Нижних каракалпаков в 1743-44 гг., Абулхаир объединил свои силы с Аблай ханом, натиск которых каракалпаки выдержали. Победа не досталась никому, образовалась передышка на несколько лет, что хуже чем непрерывная война, по крайней мере для мирного населения каракалпаков неопределенность сыграла злую шутку, народ рассеялся.

В указанное время (1720 г.) ханом у каракалпаков был Ишим Мухаммед (отец Каип хана), так что, сообщение явно не о каракалпакском хане. Ишим Мухаммед умер (погиб в битве с джунгарами) в 1725 году, а сыновья (Каип хан и Убайдулла султан) правили Нижними каракалпаками начиная с 30-ых годов 18 века, другие сыновья, Шайбак и Бабыт были ханами средних и верхних каракалпаков, скорее всего подвластных джунгарам. В промежутках 1725-1730 гг каракалпакские военачальники (Нижние) служили Абулхаир хану. С приходом Каип хана к Нижним каракалпакам, отношения с Абулхаиром разладились. Также о численности войск: По Татищеву, к началу 40-ых годов 18 в. у каракалпаков было до 25 тысяч войск, а по другим источникам этого же периода, каракалпаки могли собрать до 40 тысяч войск. Поэтому, 60 тысяч войск только у Абулхаира (младший жуз) вполне реально (или указывается вместе с каракалпакским войском).

Если судить по Армии, то да, мне было стыдно за своих земляков, которые были грубиянами, но мне деваться было некуда - земляк все-таки. Но каким-то образом меня прислушивались и все споры при мне решались мирным путем. Все-таки у меня за плечами был институт - образованный. А образованных каракалпаки ценят. Каракалпакстанский казах в Армии, тоже как и каракалпак, разницы нет. Только в последние время мы почему-то начали делиться. В Каракалпакстане быть казахом как-то престижнее, девушки охотно выходят замуж, а все кто как-то имеет казахского корня записываются казахами. Политика все-таки играет свою роль.

Не скрою, наша душа всегда стремится к дружбе, мы лохи и в древности терпели поражения только из-за этого качества. Жалко, что я не видел калмыков в Армии, но зато, где было всего-то три каракалпака, вся Средняя Азия стянулась, чтоб мы их поддержали перед "большим советом" (в Армии тоже есть своя иерархия).

Ну, тогда я не понимаю что читаю. Или Вы имеете в виду тех людей, кому все по "барабану"?

То есть, если казах чтит все казахское - тоже манкурт?

Напоминает Договор между калмыками и каракалпаками, чтоб в течение 15 лет друг на друга не нападать (при Аюке хане). То есть, юноша может брать в руки меч только в 15 лет от рождения. Ну и народ у вас - законопослушный.

Но тогда, это ведь просто смешанность. Таких полно. Зачем тогда посвящать целую тему на обсуждение? Про Манкурт вроде тоже была тема, но я так и не понял суть темы. Что за люди эти манкурты - люди, которые забыли свой язык, или люди воспринимающие свой язык как чужой?!

Чисто мое убеждение, что шала-казахи (шала и по-каракалпакски означает - наполовину) просто-напросто укор чистых казахов (якобы говорящих на казахском языке) в адрес тех, кто русскоязычен. Но я думаю, что национальность или патриотизм определяется не тем, что мы говорим чисто на своем языке, а тем, кем мы себя представляем. Я например русскоязычен, семья русская, но я за свою страну и за свой народ. Извините, если не по теме, просто я незнаю, как еще можно быть "шала", ненавидеть свою страну и свой народ что-ли?!

Секреты истории человечества. У кыргызов ведь, тоже эта гг основная. А выглядят точно как казахи и каракалпаки.