Kamal

Разбираясь не судьбоносным для каракалпаков 18 веком: По историческим документам, после 1723 года каракалпаки разделились на три крупные группы - Нижние (Каип хан Ишимханов), Верхние (Шайбак хан Ишимханов) и каракалпаки-союзники джунгар (самозванец Султан Мурат), при этом подозревается, что со стороны Султан Мурата была измена, в результате чего погиб Ишим хан. Набеги Карасакала (Байбулата) и Шайбак хана против Султан Мурата имели место с целью наказания изменника, после чего, предположительно, остатки каракалпаков Султан Мурата присоединены Шайбак хану. По Нижним каракалпакам четко прослеживается родоплеменной состав (показано в сообщении выше), по Верхним предположительно - китай-кипчаки, а по каракалпакам Султан Мурата сведений нет. Есть еще один документ 1758 года, там упоминаются Кучук Ходжа и шестеро биев, имена которых не повторяются среди Нижних каракалпаков. В письме Кучук Ходжы упоминаются 60 тысяч семей подвластных ему, но если верить исследовательским данным, в оригинале письма, написанного самим Кучук Ходжа упоминаются "Шесть городов", а смысл этого слова могут быть только - шесть каракалпакских племен. Значит, среди Нижних каракалпаков были разрозненные племена, объединенные в более крупные четыре племени. Когда Кучук Ходжа писал свое письмо китайскому императору, среди Нижних каракалпаков события разворачивались совсем по-другому сценарию, поэтому с уверенностью можно сказать, что Нижние не подпадали под власть Кучук ходжы. Когда Нижние каракалпаки выдержали первые крупные нападения Абулхаира и Аблая, на некоторое время появилась пауза (затишье). В результате в среде каракалпаков начались разброд и шатание (жалаиры ушли к казахам, некоторые бежали в Бухару, Хиве, аральцам и т.д.), а среди биев шли "горячие споры" - под чье крыло упасть?! Но, также уверенно можно сказать, что о китайском опекунстве у Нижних каракалпаков и мыслей не возникало, так как, самые авторитетные бии предлагали уйти в Россию или Хиве. Тем не менее, несколько десятилетий, почти до конца 18 века, остатки народа пытались создать свое независимое существование у берегов Жанадарьи и Кувандарьи, а попытки Маман бия (кипчакское племя) вместе с Аральцами уйти под власть России не увенчались успехом, так как, сам он был убит по заказу Айдос бия, который повел каракалпаков к хивинцам. Было еще третье немаловажное лицо - Нуртай батыр, который не собирался никуда бежать и вместе с китайским племенем и конратскими шуллуками до последнего оказывал сопротивление против неприятеля. Вопрос - куда делись каракалпаки Кучук Ходжы?! И возможно ли через почти три столетия, найти хоть какую-то зацепку? Кстати, документ о Кучук Ходже (долго пришлось искать), а нашел только среди своих сообщений:

Да, нудно читать старорусский текст, но тем не менее вывел некоторые ключевые моменты (отсюда и выводы). Связаны ли мангыты с Ишим Мухамедом - под вопросом, а версия исходит из-за временных совпадений, всего лишь. По крайней мере по другим источникам один из Кучумовичей, в частности из поколения Шайбак Гирея был потомок по имени Аблязи, который к моменту 1742 года правил в Бухаре. Во второй части данного сборника есть названия племен, а также имена правителей и соправителей Нижних каракалпаков, приведены по таблице. Кстати, сейчас захожу на форум по старой программе, где данного источника почему-то нет, но он есть в новой программе (обновлял год назад), где я никак не могу войти на форум. Поэтому ниже приведу выписку из той таблицы: 1. Каип хан Ишимханов, а при нем его дети - Алтай, Вали, Габдурахман, Габдурахим, а также брат Губайдулла Ишимханов (морские каракалпаки). 2. Кипчакское племя (ябы), главный Мурат Шейх Ибакшейхов (указом императрицы произведен в тарханы), а при нем дети - Хелвет шейх, Чюман шейх, а также батыры Маман Уразаков и Аджимбет Яврубин (также называются морскими). 3. Конраты, главный Урускул хан, а при нем - старшина Суюндук бий Худайназаров, батыр Хусеин Ходжаназаров, Даша Мурат бий Валягабиев. 4. Китайское племя, главный Шамурат бий Худайназарбиев, а при нем султаны - Шуна, Герей, Бахти-Герей, а также Давлетбай батыр. 5. Жалаирское племя, главный Ишим бий Урусбиев. В данной таблице есть только эти имена и племена. Дальше должен быть большой список военачальников, но в данном сборнике их нет (список остальных имен есть в сборнике "Под стягом России"). Интересен еще один момент, что Каип хан в разных письмах по-разному называет численность Нижних каракалпаков - четыре сана, 40 тысяч, 40 тысяч дворов, 40 тысяч человек, но возможно, что татарские переводчики переводили по-разному. Это я к тому, что в документах упоминается численность войск около 40 тысяч, которые вооружены ружьями, сайдаками, копьями и саблями. Кстати, ружья и порох делали сами, а также покупали у хивинцев и бухарцев. Поэтому при численности населения 40 тысяч человек, такое же количество войск никак не вписывается. Тут должно быть численность населения намного больше чем 40 тысяч или каракалпаки нанимали вспомогательное войско из соседних ханств. Что касается племен Шайбак хана (Верхние), то в других источниках упоминается, что он живет в месте отцовском, то есть, в бывшей резиденции Ишим Мухамеда, а при нем в основном были китайские и кипчакские племена, которые скорее всего вместе с Шайбаком оказались под властью джунгар.

Ok, понятно. Спасибо за разъяснение.

Ув. Руст, извините за наивный вопрос, но все же, если я в числе игнорируемых, то означает ли это, что мои сообщения никто увидеть не сможет?

В Восточной литературе есть сборник архивных документов "К истории каракалпаков" в двух частях относительно 1722-1725 и 1742-1743 годов. В этом сборнике есть переписки каракалпакских ханов с русской администрацией, а также обращения к императору и императрице, доклады русских чиновников и т.д. Краткое содержание: 1. В первой части сборника можно ознакомиться положением каракалпаков на момент 1722-1725 годов. Главная фигура здесь Ишим Мухаммед, его действия и попытки заключить дружеские отношения с Россией. Интересен факт, что Ишим Мухаммед является главным ханом каракалпаков, а кроме него были улусные соправители в лице Султан Мурата (тот самый самозванец, что позднее был убит Карасакалом) и других биев, духовенства и военачальников. Под его протекцией также были бухарцы и аральцы. В документах есть упоминания, что бухарцы объявляли Ишим Мухамеду, что если он отдаст бухарцам своего сына в ханы, то те убьют своего сумасбродного хана. Правда, о том, что дал Ишим Мухаммед на их просьбу согласие или нет, в документах нет упоминаний, хотя, именно в период правления Ишим Мухамеда в Бухаре поменялась власть - вместо аштарханидов к власти пришли Мангыты, а есть ли в этом рука-помощи со стороны Ишим Мухамеда - вопрос для отдельного изучения. 2. В этой же части раскрываются те негативные моменты, когда не все каракалпаки понимали важность политики Ишим Мухамеда и стычки с русскими со стороны отдельных групп каракалпаков продолжались, а еще хуже - Мурат султан отговаривал народ и самого Ишим Мухамеда не дружить с Россией, а войти в дружбу с джунгарами, короче, в народе не было единого мнения, а некоторые бии просто убивали русских послов, если те приезжали в какой-то улус без грамоты и подарков. В документах четко не прослеживается полнота действий Султан Мурата, но сам факт, что при нападении джунгар в 1723 году погиб Ишим Мухаммед, а Султан Мурат вошел в союз с джунгарами, для меня дает такой намек, что скорее всего в гибели Ишим Мухамеда есть вина Султан Мурата, ведь, устранив его, он стал бы полновластным ханом каракалпаков под протекцией Джунгарского ханства. Также, думаю, что набеги Карасакала и Шайбака против Султан Мурата были местью за погибшего брата и отца. Не понятно одно, неужели Ишим Мухамед незнал, что Султан Мурат - самозванец?! Как бы не было, за ним последовали не все каракалпаки, а будем считать только третья часть, так как, одна часть (Нижние каракалпаки) сохранили свою независимость, другая часть была подчинена джунгарам силой (Верхние), скорее всего были и четвертые, и пятые... группы. После гибели Ишим Мухамеда, Нижние каракалпаки создают "Совет 1000 начальников" по требованию военного времени, а главным в этом Совете был Мурат Шейх (кипчак). Кстати, в Совет вошли и казахские военачальники, скорее всего при бегстве оказавшиеся среди каракалпаков. 3. Во второй части сборника собраны документы 1742-43 годов. Здесь главная фигура Каип хан, но и он полностью не контролирует ситуацией, среди каракалпакских племен по прежнему нет единогласия, а Султан Мурат все тянет Каип хана к джунгарам. Короче, положение критическое. К тому же, казахи в лице Абулхаира сильно опасались от каракалпакско-русской дружбы и делали все, чтоб отвратить русских от каракалпаков, они на самом деле думали, что подружившись с сильным соседом, каракалпаки непременно пойдут войной против них. Что касается ясака, якобы выплачиваемого казахскому хану со стороны каракалпаков, то таковых в документах нет. Есть упоминание, что по вхождению в русское подданство, каракалпаки освобождаются от торговой пошлины, равно как и казахи, думаю, вот этот момент некоторыми исследователями подразумевается как освобождение от ясака. 4. Племенной состав Нижних каракалпаков на момент 1742-43 годов: - конраты, кытаи, кипчаки и жалаиры. Какие племена были у Султан Мурата неизвестно и также неизвестно, какие племена у Шайбак хана были. В этих документах нет упоминаний о мангытах и кенегесах.

Концерт Шыраза Нуратдинова. Исполняет песни собственного сочинения, короче, каракалпакский бард.

Люди моря. Аральское море. Муйнак - Родина моих предков. Городок когда-то был окружен водами Аральского моря - полуостров. Судя по видео, 5 лет назад там оставалось 4 тысячи человек, а когда-то был очень оживленным районным центром в несколько десятков тысяч. Жалко, фактически всё моё детство прошло там.

Видимо, эта версия и засела у меня в памяти. У нас есть два названия волка - бөри и қасқыр, а бас или баш само собой разумеется - главный, старший. Про корт вроде не слышал, чтоб волка так называли.

Вроде уже получается, хотя с нескольких попыток. Главное, меню "ответить" заработало. Поддерживаю, мы должны уважать все религии, культуру и традиции всех народов, проживающих отдельно от исторической Родины.

У меня все еще продолжаются трудности с входом на форум, почему, не знаю.

// 2. В одном сомнительном источнике каракалпаков называют старыми ногайцами, возможно, они были подданными темника Ногая. А в последующем ногаями стали называться более широкий круг народов. Ногаи распались в середине 16 века - Большие, Малые и Алтыаульцы. Если первые два все еще назывались ногаями, то Алтыаульцы уже не назывались ногаями. Значит, у нас было собственное имя. // А еще, если принять во внимание изречение "каракалпаки - истинные ногайцы, черпающие свои истоки от летописных черных клобуков", то и часть средневековых ногайцев является изначально каракалпаками, тем более в источниках есть сведения о переселении каракалпаков из бывшего Ногайского улуса в Поволжье в 14 веке. Так что, будем считать, что составляя общий политоним "ногайцы", каракалпаки выделились в собственное самоназвание ввиду политических обстоятельств 16 века.

1. Не пойму, о чем речь 2. В одном сомнительном источнике каракалпаков называют старыми ногайцами, возможно, они были подданными темника Ногая. А в последующем ногаями стали называться более широкий круг народов. Ногаи распались в середине 16 века - Большие, Малые и Алтыаульцы. Если первые два все еще назывались ногаями, то Алтыаульцы уже не назывались ногаями. Значит, у нас было собственное имя. 3. Читал легенду, что какие-то племена последовали за волком и назвали себя башкир. Тут тоже много непонятного, например, разве волк на языке башкир так и переводится "башкир" или "башкорт"?

Ув. Руст, во-первых, поздравляю всю администрацию и всех форумчан с Новым годом, всех Россиян с Рождеством, желаю всех земных благ, здоровья и личного счастья! Во-вторых, не могли бы проинформировать - почему же я никак не могу войти в этот форум? Только сейчас это стало возможным, но надолго ли?

Сказки никто не придумывает, но много народу не придают никакого значения каракалпакской истории. У всех чисто стереотипные мышления ввиду нашей нынешней малой численности, будто мы отродясь сторонились от евразийской истории находясь между песками Каракума и Кызылкума. Но на самом деле ареал прошлого распространения каракалпаков очень обширный, на что малая численность не способна. Вам, по каракалпакам нужно побольше читать и стереотипы отсеются. А по поводу собака-волк (ногай),

На территории Каракалпакстан такие шаныраки, а у тех лично не исследовал и нет никаких источников.

В общем понятно, чубы были у монголов, а у тюрков это как бы было модно в детстве в более поздний исторический период Но тогда зачем детям оставлять чуб и превращать это в праздник у каракалпаков и туркмен? "Гулпак той" есть только среди каракалпаков и туркмен, и это скорее всего связано с оставлением чуба, так как, в годовщину, как я понял, у калмыков тоже сбривают волосы и тем более это делает именно шурин. А сбривание чуба тоже возлагается шурину. Я полагаю, что "гулпак той" в годовщину и такой же праздник при отрезании чуба - взаимосвязано. Тюрки, которые этому процессу не обращают никакого внимания, как бы избежали насильного введения этой традиции - это было у них как традиционное, а те, кто этому придают особое значение, раньше не носили чуба, а были насильно вовлечены в эту традицию. Одни, чубу не придают никакого значения, другие - отмечают особенным ритуалом. Тут явно видно распределение ролей - кто именно монгол в тюрко-монгольских взаимоотношениях, а кто истинный тюрк. Эту версию я могу классифицировать тем, что в период раскола монгольской империи некоторые тюркские народы прибегли к возрождению своих истинных традиций. Но для этого нужно было сперва искоренить у своих сородичей ношение чуба с неким выкупом в виде дарения подарков (выкупа), а самый дорогой подарок в то время скорее всего был конь, а для малышей - жеребенок. Чубы отрезали именно родня матери малыша - своя сторона, которая склоняла и папин род в свою сторону. Конечно, это версия, обычай у каракалпаков и туркмен пока что загодочен, так как, мы забыли исконное появление и мотив этой традиции. .

Не по теме, конечно, но раз уж выложили здесь, то у каракалпакской юрты высокие купола, данная юрта скорее всего аральско-туркменского типа или вообще туркменская. Все конструкции одинаковые кроме высоты, а главная особенность каракалпакской и туркменской юрт от юрт соседних народов, то это очень схожие шаныраки. Туркменская юрта. шанырак туркменской юрты из 11 спиц, бывают до 14-16 спиц каракалпакская юрта шанырак каракалпакской юрты из 8 спиц, бывают до 14-16 спиц.

Взрослые, среди тюркских народов нынче не носят никто, тема об этом и была, что детские чубы в какой бы форме ни носили, отрезают, они до взрослой жизни не доживают. По всему видно, что уйгурские дети тоже носят чуб, но как происходит избавление? Есть ли какие-либо ритуалы или просто отрезают и все? У нас, у каракалпаков, этот процесс имеет свой установленный ритуал - отрезает только дядя по линии матери ребенка, который к тому же должен подарить племяннику жеребенка.

Как у уйгуров насчет чуба? Носили, не носили, может быть какие-то обычаи?

Это тюбетейки с помпоном. Есть отдельная тема, где показаны все виды каракалпакских тюбетеек:

Брат, этот вопрос еще не решен, а то я хотя бы знал источник. Только интересно, чем тюрские ГГ отличаются от монгольского?!.

А что это означает - я тупо сижу, смотрю на лица и определяю национальности? Да нет же, для меня лица не имеют никакого значения, ну, хотя бы посмотрите на кыргызов с европейскими генами и монгольской внешностью. Тут нужно капитально разбираться чтоб прийти к какому-либо выводу. А кто из ученых этим занимался, есть примеры?

Естественно, волей не волей тоже смешались, и впрочем, мы тоже наследники Золотой орды. Вполне вероятно, каракалпаки внесли большой вклад Мангытскому юрту, известному в дальнейшем как Ногайская орда. Если считать основным племенем Ногайской орды мангытов, то именно мангыты среди каракалпаков обозначаются разными цветами, тогда как, у узбекских мангытов такого нет, а у ногайцев сохранились лишь "фрагменты" от мангытов в виде отдельных родов. Но монгольское ли это племя? Разве кто-либо разбирался хотя бы по этому вопросу о тюркскости или монгольскости?!

Гаплы монгольские почти доходят до 50% в противовес другим гаплогруппам, но и в тех 50%, называемыми монгольскими есть много чего неясного - истинно монгольские они или тюркские? Но заметьте, оставшиеся 50% к монголам не имеют никакого отношения.

А у черных клобуков кто-либо брал образцы на исследование ДНК? А что тут думать, у нас всего-то 7 племен, из них 5 с монгольскими названиями. По большинству мы должны были быть монголами, но ужас, кроме некоторой схожести по внешности, ничего монгольского нет. Нет, просто напросто поднадоели все эти подколки, будто нам просто-напросто захотелось примазаться к истории средневековых каракалпаков.