Kamal

Ок, загружать не буду. Только одна просьба прояснить ситуацию, Вы верите тому, что каракалпакский Абдал Гаффар на самом деле есть самозванец? Моя версия, как уже поняли наверное, сводится к тому, что его просто-напросто оговорили. Возможно Абдал Гаффар был знаком определенному кругу каракалпаков, но большинство и тем более простой народ его не знали в лицо. А это для заинтересованных лиц очень хороший повод сеять в народе некое замешательство, которое может привести к расколу, а также хороший аргумент для создания антикаракалпакской коалиции из сочувствующих чингизидов в регионе с девизом - все на борьбу с самозванцем. Что касается летописей, то там в основном пишутся желаемое под чью-то диктовку или со слухов от третьих лиц. Ведь, в летописях прямо не пишут, что Абдал Гаффар давно покойник, а ссылаются на некоторое сходство настоящего с мнимым самозванцем.

Какую-либо информацию об этой личности не могу найти, кроме как он шейбанид, четвертый сын Баба хана. Неясно, когда родился, когда умер, род деятельности (биография) и т.д. Известно только, он родной брат Абдаллах хана, который первым в истории позднего средневековья упоминает о каракалпаках, как о подданных Бухарского ханства (в 1598 году). В источниках указывается, что каракалпаки избрали себе ханом двойника Абдал Гаффара, а не настоящего. Поэтому хочу докопаться до истины - если каракалпакский Абдал Гаффар на самом деле самозванец, то где-то должна быть биография настоящего Абдал Гаффара. К тому же возникают некоторые вопросы касательно избрания каракалпаками именно его персону, так как, во-первых, было множество и других давно умерших шейбанидов. Во-вторых, его личность скорее всего была хорошо известна каракалпакам (родной брата хана Бухары) и если он на тот момент был уже покойником, то какой резон сажать покойника на трон? В-третьих, Абдал Гаффар из ханской династии и о его смерти должны были знать многие о чем каракалпаки не могли пренебрегать, ведь тайну сразу раскроют и никто не признает легитимность правителя. В-четвертых, почему выбор у каракалпаков пал именно на шейбанидскую династию ханов? В-пятых, хочу развеять свои подозрения - а не придумали ли "самозванца" именно те, кому было необходимо расквитаться с шейбанидами? http://vostlit.info/Texts/rus15/Machmud_ben_Vali/frametext.htm

Каракалпаки образовались в отдельный этнос (стали известны), когда сами же об этом заявили при Абдал Гаффаре, а до этого более конкретных сведений о них нет. Бухарский Абдулла хан в 1598 году показывает только своих подданных каракалпаков. Если даже аральцы были земледельцами, всеравно их родоплеменной состав не отличался от каракалпаков степей. Единственный возможный фактор, отличающий культуру народов может быть то, что пришлых каракалпаков было мизер по отношению к местным (аральцам). А если предположить так, то и каракалпаки, переселенные Аблай ханом к Таласу тоже были земледельцами.

Только они упорно хотят навязать нам, что аральцы это узбеки, и вообще, весь каракалпакский народ - это ошибка большевиков, что такого народа никогда не существовало. Хотя, мне думается, что половина узбекского населения, судя по распространенным у них племенам, от каракалпаков и образовалась.

Вы понимаете, каракалпаки все еще не до конца изученный вопрос. Допустим, лет 300-400 назад мы стояли на Сырдарье, а до этого на Волге и Урале, а до этого на Днепре и Доне, но свою Родину называем Амударьей, так как, одна половина нашего народа - аральцы - те же земледельцы. Я Вам, сейчас прямо не отвечу, что мы те же каракалпаки-кочевники, что и казахи. Тут нужно детально разобраться, а не полагаться на общее убеждение. .

Киргиз-казаки это и есть казахи. С этим вроде все ясно. Но этом вопросе для меня интересно наличие каракалпаков и вот что я Вам скажу. Да, мы нынче маленький народ (исчезающий), так как, нашу численность никак не хотят увеличить больше 650 тысяч. Но, в прошлом нас было очень много и в период 1719 года, мы могли дать фору любому окружающему нас соседу. Мы не только в 1719 году были у Казани, а до 1722 года фактически насаждали российским городам и поселениям, пока Ишим Мухамед (потомок того сибирского Кучума) не пошел по пути сближения с русскими. Я понимаю его политику, так как, с востока нависла наибольшая угроза, направленная именно на уничтожение каракалпаков. Я так думаю, потому что, история повторилась, когда Каип хан захотел прибрать в свои руки все разрозненные каракалпакские племена, но на этот раз напал на нас Абулхаир казахский. Вы понимаете, и там (при Ишим Мухамеде), и тут (при Каип хане), каракалпаки предприняли одно и то же - объединиться, за что и поплатились, так и не реализовав намеченное.

1. а это точно от имени нашего бия? 2. мало ли что говорят, он же казах.

из саспаков? не в курсе, но один певец по имени или фамилии Нуртас поет каракалпакскую песню "Баралмадым". А собственно, с чего взяли, что его так считают?

Это казахское искаженное произношение "Сасык би", а на самом деле был Сас бий, кстати, был старшим бием в Совете биев Тауке хана. Он сам из племени конрат, а такого подрода "сасык" не существует, хотя есть "саспак" у Баймаклы.

Да уж, если бы каракалпаки безропотно продолжали существовать, повинуясь то одному, то другому хану, то из истории исчезли бы вовсе. А так, хоть какой-то осколок сохранился и есть шанс как-то восстановить свое прошлое. Если говорить о "биртуганстве", а разве после пережитой резни от джунгар, кто-нибудь дал каракалпакам хоть какой-то шанс восстановить себя?! Наоборот, "братья" как шакалы на раненого тигра, навалились со всех сторон, чтоб добить уцелевших. Думаю, подобный вопрос лучше не поднимать, все мы друг-другу стоим, никто не святой, ведь шло самоопределение народов на руинах рухнувшей империи. Нельзя смотреть на историю однобоко - виноватыми всегда будут другие, но не мы сами.

Пока из восьми тестированных пятеро О2 (больше половины), но не абсолютное большинство. Поэтому я считаю, каракалпакские кытаи также как и наши конраты, мангыты и другие образовались по смешанному типу, то есть, не отдельное племя, а были когда-то отдельным Арысом. А вообще, у каких племен преобладает О2, так называемый эффект основателя есть у кого?

Я полностью согласен с мнением ув. Асан-Кайгы по поводу племен, сформировавших каракалпаков к тому моменту, когда последние стали известны в истории позднего средневековья под своим нынешним именем. Это шесть арысов - конраты (кияты, муйтены), мангыты, кенегесы, кытаи, кипчаки и жалаиры. Нынче из этого списка выпали только жалаиры (в середине 18 века перешли к казахам). Знаменитая поэма Бердаха "Шежире" (родословная) написана в середине 19 века, которую читал еще в школьные годы, поэтому не помню о жалаирах - есть о них что-нибудь в данном произведении, но остальные наличествуют. Арыс - по сути объединение племен и родов, образовавшееся при доминировании одного из них, например, конраты образовались в силу политических обстоятельств 14 века в северном Хорезме, мангыты - связаны с мангытским юртом, где мангытами стали называться и другие племена-вхожденцы, кенегесы в дальнейшем отделились от мангытов, кытаи скорее всего те же "калмаки", объединившиеся с Тауекелем в 16 веке, кипчаки из конфедерации кипчакских племен, жалаиры также многочисленное когда-то племя. То есть, если проанализировать историю каждого из племен, то в силу своей разнородности, по каракалпакским понятиям они не были отдельными племенами, а именно - Арысами (к примеру, каракалпакские конраты - это по сути конфедерация племен и родов). Следовательно, у каракалпакских племен не может быть и речи об эффекте основателя в силу их смешанности. Понятие Арыс у нас все еще существует, но их нынче два, так как, численность каракалпаков в течении 18-19 вв сильно сократилась, по народным преданиям - до 90% потери. Каждый Арыс в своем составе имеет по несколько племен.

этого я не знаю. Но есть также упоминание, что Аблай хан переселил каракалпакские племена к берегам Таласа, назначив управляющим к ним своего сына Адила от жены-каракалпачки. Это юг Казахстана. Какой там Жуз?

они скорее всего часть Верхних каракалпаков, которые полностью растворились и среди казахов, и среди узбеков, кто-то даже писал об алтайских каракалпаках. С другой стороны, они также могут быть и остатками джунгарских подданных или перебежчиками от джунгар к казахам. Есть, упоминания о бегстве несколько тысяч кибиток от джунгар к казахам еще до разгрома Джунгарского ханства.

В русских источниках нет, так как, большого значения для них эти события не имели. Если что-то есть, то скорее всего речь не о каракалпаках, а о событиях местного значения, так как, до этого каракалпаки от своего имени никогда не выступали, о них не было известно. На 1598 год, каракалпаки были в подданстве бухарского шейбанида Абдуллы хана, от имени которого, скорее всего и выступали войдя в общую массу бухарских войск, то есть, бухарцев. Отсюда и сибирские бухарцы, среди которых большинство были каракалпаками, подвластными Кучуму.

Изменилось (сократилось) из-за событий первой четверти 18 века, но общая структура сохранилась. Племя Ябу (Ябы) сейчас в составе кипчакского племени как отдельный род. Кстати, именно ябинцы выступили активными организаторами объединения каракалпаков и при Ишим Мухамеде, и при Каип хане, может быть из-за этого и сильно пострадали.

Немаловажным фактором является и боеспособность войск. По всему видно, что у Абдал Гаффара действовала закаленная и боеспособная армия, может быть и малым числом чем численность их противников. Мне, главное нужно было понять родоплеменной состав и это я выяснил. Я никак не мог понять о наших "Шести арысах", так как, нынче по племенам их семь, а по структуре пять. Значит, шестой арыс (жалаиры) выпали из структуры, но сакральное "число шесть" осталось.

Спасибо за ответ. Значит, отсюда можно выделить те сакральные "Шесть арысов" каракалпаков - конраты (кияты / муйтены), мангыты, кенегесы, кытаи, кипчаки и жалаиры. Это шежире до сих пор не видоизменилось за исключением жалаиров. Остается выяснить их тогдашнюю численность, так как, на стороне казахов на тот момент были и кыргызские племена, которые разгромлены каракалпаками Абдал Гаффара. Учитывая, что военного реванша со стороны казахов и кыргызов не последовало, можно сделать вывод, что каракалпаки оставались сильными в продолжительное время. Убийство Абдал Гаффара со стороны Есима и Батыра это всего лишь политическая хитрость.

Суть не в этом ув. Асан-Кайгы, а в том, что хочу понять, из каких племен состояло столь сильное войсковое объединение Абдал Гаффара?! Казахи ему противостояли, значит их исключаем. Соседние бухарские шейбаниды к тому времени тоже вышли из строя, туда пришла власть аштарханидов. Самого Абдал Гаффара или похожего на него самозванца поставили над собой сами каракалпаки, естественно, с целью обособления в отдельное государство. Им нужна была территория и они взяли ее силой, хоть и на короткое время. Мне интересен вот этот момент, так как, полагаю, что под властью Абдал Гаффара скопилось огромное количество разнородных племен, часть которых в дальнейшем приняла власть разных ханств. Вот, если бы было возможным расшифровать именно этот эпизод, тогда мы могли бы уверенностью сказать, что те или иные племена, нынче находящиеся в составах разных народов, являются выходцами именно от каракалпаков. Полагаю, что вопрос достоин изучения.

А если оттолкнуться из сведений Рузбихана о племенах узбеков - шибаниды, казахи и мангыты, то что получается? Какой-то непонятный народ из современной точки зрения, согласны ли с этим ув. Асан Кайгы? А дальше, из этого же состава выделяются уж очень родственные друг-другу три народа - узбеки, казахи и каракалпаки. Так, кого же мы должны называть нынче своими именами? Современные узбеки получаются совсем не те узбеки, мангытами может быть называли каракалпаков (по крайней мере у Миллера есть такое сравнение), а казахи - с каких племен они состояли? И вообще, хотелось бы понять, когда у казахов образовалось единое Шежире?! Из каких племен Абдал Гаффар собрал такое мощное войско, что тот в тринадцатидневной битве разгромил войска Есима и Батыра? А это между прочим, не рядовое столкновение - встретились войска, прикинули свои силы и силы противника и разошлись, а битва очень кровопролитная и до полной победы одной из сторон, победителями которой конечно же вышли именно каракалпаки. Так, куда же все это могущество потом ушло? Само собой разумеется, каракалпаки потеряв центральную власть (после убийства Абдал Гаффара), разошлись кто-куда, а не испарились также как и появились.

Как я понял, они у вас не являются отдельными племенами. А вообще, когда единое Шежире казахов образовалось - при Жанибеке и Керее, при Хакназаре, при Тауекеле, при Тауке хане или в первой четверти 20 века? По каракакалпакским племенам понятно - до Ишим Мухамеда не было более или менее единой ханской власти, они частями переходили от одних к другим. А как у казахов все происходило?

Еще кенегесы и мангыты часто упоминаются, что они из каракалпаков. Но могут быть и ранние смешения, например, в самом начале 17 века каракалпаки во многом числе выступали под властью лжечингизида Абдал Гаффара, а после его убийства растворились в разных ханствах, в том числе вошли и в состав казахов.

Может быть бешбармак из риса такой же как у нас "Жуери гуртук"? У нас уже несколько столетий готовят такую разновидность бешбармака, правда, вместо риса кладут сорго (жуери), делают из него круглые клецки, очень хорошо сочетается с индюшатиной, по крайней мере у нас дома к жуери предпочитают исключительно индейку. Знаю, жуери у вас переводится как кукуруза, но у нас у кукурузы другой перевод - макке. Кстати, башкортский бесбармак я пробовал - клецки и мясо мелко нарезают и подают прямо в бульоне, на нашу "дураму" похож. "Дурама" - от слова "мелко крошить", тоже один из разновидностей бешбармака.

Современные рода составлены по Шежире Бердаха, середина 19 века. Учитывая, что начиная с 1723 по 1873 год каракалпаки подвергались постоянному и интенсивному уничтожению как физически, так и политически, думаю, что родовой состав 17-18 вв. был более развернутым. Шежире Бердаха составлено по живым на тот период родам и племенам, при этом отдаленные от территории хивинского ханства каракалпакские племена остались без внимания, не вошли в общее Шежире.

Могут ли быть нынешние карапапахи родственниками нынешних каракалпаков? Оба народа, фактически заявили о себе в 16 веке. Лично мое мнение, что дальние предки нынешних каракалпаков продвинулись далеко на юго-запад и все же сохранили свое прежнее название, данное кипчаками. А от туркмен, нынче нас отделяет то, что мы, в отличии племен, ушедших в глубь песков, попали в перекресток большой истории, связанной с Чингисханом .