Kamal

Ув. Асан-Кайгы, то что ниже будет изложено вовсе не критика в Ваш адрес, а просьба прокомментировать некоторые неувязочки. Сейчас сведения более или менее появляются, может быть у Вас есть какие-то поправки или дополнения. 1. Есть ли какие-нибудь источники по Шайхан султану и Барак хану. 2. По Кучук хану есть некие сведения, что он пережил своего сына Мурат султана. Правда ли это? 3. Ишим хан, если имеется ввиду Ишим Мухаммед (сын Хасан султана), то он не мог править в 1679 году. Ишим Мухаммед тогда может быть только родился, так как его брат Байбулат в 1749 году умер в возрасте 58 лет, исходя из этого он рожден в 1691 году и вполне допустимо, что разница в возрасте между братьями могут быть 10-12 лет. 4. Табурчак султан по некоторым источникам погиб в Хиве при междоусобице в конце 17 века. 5. Вошли не все каракалпаки, так как, по некоторым источникам, в этот период упоминаются два хана - Каип (брат Тауке хана) и Табурчак султан (генеалогия неизвестна) 6. Каип упоминается ханом Нижних каракалпаков уже в 1731 году, но здесь речь не о сыне Табурчак султана, а сыне Ишим Мухаммеда. 7. Султан Мурат в 1709 году уже был на том свете, его, как предводителя башкирского восстания повесили в Казани в 1708 году. А поздний Мурат султан является самозванцем, некий сарт по имени Абдрахман. Устранен Карасакалом. Только неизвестно, какими каракалпаками он правил, так как, после 1723 года каракалпаки были разделены на Нижних (Каип хан) и Верхних (Шайбак хан) - оба сыновья Ишим Мухамеда. 8. Исходя из 7 пункта, кроме Верхних и Нижних каракалпаков были и другие группы, одной из групп как раз таки правил лже Мурат султан. 9. К Абулхаиру и Семеке скорее всего примкнули другие группы каракалпаков. Есть источники, где есть сведения, что между каракалпаками и башкирами никого из казахов нет. Скорее всего в этих источниках упоминаются о каракалпаках, кочевавших между Эмбой и Яиком. Они вполне могли войти в состав казахов Абулхаира, перекочевавшего в пределы нынешнего западного Казахстана. 10. Бай-Бори среди Нижних каракалпаков на момент 1743 года нет. Может быть правил какой-то группой?! 11. Зарлык торе правил почти год по приглашению повстанцев под предводительством Ерназар Алагоза. О нем более или менее известно и написано отечественными историками немало, вроде и генеалогию вычислили.

я думал, Вам или Самтату что-то известно об этом. А в ДНК исследованиях допускается обозначать более мелкие гаплогруппы в отдельной группе (другие)? По диаграмме видно, что совокупность всех указанных гаплогрупп всего 84%, остаются еще 16% неизвестных гаплогрупп.

В конце видео есть диаграмма, на 1,55 минуте. Я не знаю, из каких исследований это взято, но отдельной такой диаграммы нет. Как я понимаю, указаны основные гаплогруппы 84%, а 16% получается - другие?

Тут некоторые ссылки вроде приводились в теме "тюрки-калмаки 14-16 вв". А вообще, есть ли смысл подразумевать "калмаков" 14-16 вв предшественниками некоторой группы каракалпаков? На первый взгляд, в статье есть некая путаница, получается всю дорогу династийных кучумовичей вели калмыки и были их основной опорой, по крайней мере до Кучука точно. Карасакал же (Байбулат) точно жил у калмыков, но в качестве аманата. А был ли в родственных связях? В показаниях Мурат Султана его отец Кучук убит от Аюки хана (хотя в некоторых источниках указывается, что убит башкирцами - где правда?), а племянник находился у калмыков, а сам он жил как пленник. То есть и после Кучука были какие-то связи, но следы династийных связей после него почему-то затерялись.

Не думаю, что это преувеличение. В 16 веке каракалпаки находились буквально в хаосе, события стремительно развивались и также менялась политическая ситуация, например, сегодня Тауекел с Абдаллахом в союзе и каракалпаки также с ними, а завтра те враги - а каракалпакам куда деваться, кого поддержать?! Короче, все эти неопределенности и политические хитросплетения, меняющиеся раз за разом, могли любого вывести из равновесия. Сегодня быть в дружбе и пить вместе кумыс, а завтра пойти с мечом против того же друга... Я конечно утрирую, но общая картина фактически была такова. Поэтому каракалпакам нужен был человек (правитель) с определенными взглядами, решительный, харизматичный и независимый, каким на тот момент был Абдал Гаффар. Не зря уклонились от военного реванша те, кто потерпел от него поражение, видимо, силы были неравны, поэтому и ввели в оборот легенду про самозванца. Конечно он последствие, согласен с Вами, но как выше отмечал, до 1598 года каракалпаки ни в одном источнике не упоминаются. Для любого историка первое появление каракалпаков в истории будет 1598 год, а до этого о каракалпаках современники ничего не знали (не воспринимали их как самостоятельную этническую единицу), а значит и причину вряд ли кто-то будет обнародовать. Вся загвоздка в этом.

Дело в том, что в источниках четко не указан - самозванец тот или нет, пишут что избрали похожего на него человека. А это уже не конкретика - может быть настоящий, а может быть и самозванец. Я лично не уверен, что самозванец, так как, каракалпаки не могли преднамеренно поставить себя под удар, это ведь, крах всему к чему они стремились. Скорее всего все навязано заинтересованными лицами.

Да, это понятно, но в источниках до 1598 года, о них никаких сведений нет, хотя принимали деятельное участие во всех событиях 16 века. Поэтому, сказать о конкретных предпосылках что-либо, очень затруднительно. Единственное предположение, что после смерти Тауекеля, Абдаллаха, Кучума, Орманбета - все разрозненные каракалпаки объединилась под властью Абдал Гаффара (шейбанида) с агрессивной идеей создания своего отдельного государства. Видимо, им надоело вечно служить кому попало не имея даже своей конкретной территории, а тут еще аштарханиды в Бухаре к власти пришли... Короче, Абдал Гаффар и каракалпаки это одно целое на тот момент, если тот даже самозванец. Именно здесь каракалпаки осознали себя особым народом.

Кстати, Карасакал умер не своей смертью, его также устранили. Видите ли, прекрасно зная, что тот самозванец подняли его до таких высот, что даже стал ханом Старшего жуза, хотя позднее все же умертвили. А в случае с Абдал Гаффаром - устранить возможного самозванца было делом чести чингизидов. Короче, у политики нет ни принципов, ни чести.

Вы уверенно писали, что у Абдал Гаффара были те же племена, которые есть до сих пор, правда, в нынешнем составе нет жалаиров. Кстати, жалаиры среди каракалпаков (аральцев) были и при Абулгази в 17 веке, поэтому они отпали от каракалпаков только в середине 18 века. Что здесь может быть немного по-другому, если племена одни и те же, а одно племя при этом выпало из состава несколько позднее?

Но, Карасакал заставил поверить некоторой части джунгар, что Шоно Лоузан жив и находится почти рядом, главное, он дал толчок тому процессу, который привел Джунгарию в крах. Шоно Лоузана придумал он сам, ни Аблай, ни Абулхаир, ни другие ему не навязывали, они просто догадывались, что Карасакал точно не из джунгарских кровей, физиономия выдавала, но сделали вид, что поверили. Карасакала требовали выдать русские, а у казахов был аргумент, что не знают никакого Карасакала, у них есть Шоно Лоузан, которого требуют джунгары.

Раз уж Абдал Гаффар в отдельной теме, то будем говорить о племенах, составлявших его государственность. Все они, кроме жалаиров, нынче живы и считают себя частью нынешнего каракалпакского народа. Итак, пройдя адский путь, предначертанной судьбой каракалпакского народа, мы нынче все же сохранили историю о том, что в истории Евразии позднее 16 века мы тоже участвовали. Сомнительным является только то, что нас нынче слишком мало и ни одному здравому уму не придет в голову то, что каракалпаки когда-то могли быть на Сырдарье и далее к Западу и Северу. У нашего народа есть понятие об Арысах и нам доходят сведения, что в глубинах Республики Узбекистан есть племена, которые считают себя истинными каракалпаками несмотря на то, что сами себя нынче называют узбеками по паспорту. Это очень отрадно. Но давайте остановимся на таких вопросах: Бухарский эмират в конечном итоге завоеван мангытами, а у нас есть мангыты. Связаны ли они с этими завоеваниями? Хивинское ханство в конечном итоге завоевано конратами, а у нас есть конраты. Связаны ли они с этими завоеваниями? Кокандское ханство в основном держалось на кипчаках, а у нас есть кипчаки. Связаны ли они с Кокандом? У меня самого есть определенные версии, но вначале хотелось бы узнать от более авторитетных лиц что-то вразумительное.

Вот и цена политики, никто не верил, но надо было поверить, потому что, время и обстоятельства этого требовали. Абулхаир готов был зарезать любого каракалпака, но этот каракалпак нужен был ему как воздух.

Запросто могли обвинить. Политика страшное дело, в это лучше не ввязываться. Простой вопрос, Вы бы могли обвинить своего друга детства в каких-то непристойных делах, если очернить его для Вас является единственным путем пойти вверх по служебной лестнице?

Потому что, мы те же узбеки без примесей, а те, которые нынче считают себя узбеками, этнически очень разнородны.

Согласно преданиям наших предков все мы узбеки (в том числе, казахи тоже узбеки). Но, потом что-то произошло и мы хотим это выяснить, не так ли?! Я не знаю, что "сарт" означает для казахов, но мы (каракалпаки), если хотим обидеть узбека, говорим ему в лицо "Сарт". Если он разгневается и ударит мне в лицо, значит он узбек, а сарт - само собой разумеется. промолчит.

Каракалпаки до начала 20 века не использовали "узбеков" как этническую единицу.

Знаю, каракалпаки были и до него, но они не составляли обособленную государствообразующую группу. А при Абдал Гаффаре поняли, что и сами вполне могут быть отдельным государством, то есть, пришло самосознание. А раз уж во главе с Абдал Гаффаром вступили в борьбу с именитыми чингизидами, значит поставили себя в один ряд с народами, образованными на осколках Золотой орды. Не будь Абдал Гаффара, возможно, нынче не было бы и каракалпаков. А каракалпаки бухарского Абдаллах хана 1598 года просто-напросто стали бы одним родом узбеков.

Карасакал на самом деле каракалпак, его настоящее имя Байбулат, сын Хасан султана, потомка Кучума. Вместе с братом Ишим Мухамедом и отцом были в аманатах у Аюки хана. Позже ишим Мухамеда каракалпаки забрали в ханы, а Байбулат оставался у Аюки. Хорошо знал Шоно-Лоузана, даже знал, что тот сгорел во сне. После смерти своего отца (Хасан султана) скитался по миру, в 1738 перебрался к башкирам под ложным именем Карасакал, был избран ханом башкир. В начале 30-х годов, несколько раз, по настоянию своего племянника Шайбака, совершал набеги на каракалпаков, находившихся в подданстве сарта Абдрахмана, выдававшего себя за давно умершего Мурат султана, сына каракалпакского Кучук хана (тоже потомка Кучума). Личность его до недавнего времени была неизвестной, строили разного рода предположения. Но в конце-концов выяснилось, что он потомок Кучума, каракалпак. После подавления башкирского восстания бежал к казахам, которые по настоянию Абулхаира не выдали его ни джунгарам, ни русским. Здесь он предпринял еще одну аферу, связанную с Шоно Лоузаном выдав себя за него. Короче, фактически он стал виновником раскола Джунгарского ханства.

Где-то было очень большой список самозванцев, а сейчас искать лень.

Всего 64 ногайцев 1970 года размножились до 7589 к 2010 году? Интересно, насколько же размножились те 250 каракалпаков, учтенные в Астраханской губернии в 1897 году?!

Скорее всего были подкуплены, ведь, накануне нападавшие разузнали обо всем от одного пленника, возможно из дозорных. Тот запросто мог дезинформировать остальных. Когда до конца не знаешь истину (настоящий твой царь или липовый), то поверишь любому.

Да, такое тоже есть. Войска не встали друг против друга как это бывает в честном бою. Это наводит на мысль, что целью нападавших был именно Абдал Гаффар и внушение народу его избравшему, что наказали самозванца. А для находящегося в замешательстве народа - для одних это психологическое избавление от навязанных мыслей (настоящий или не настоящий), для других паника - в общем, отпор против цареубийц не последовал. По крайней мере об этом источники не сообщают. История Абдал Гаффара заканчивается тем, что Ишим хан громадной саблей пронзает брюхо в испуге проснувшемуся ото сна бедолаге. Разве это честный поединок?!

Именно. Забегая вперед хотел узнать общую картину. Все-таки, Абдал Гаффар, кем бы он ни был, был первым ханом исключительно каракалпаков без примесей. Так сказать, виновник отделения каракалпаков в отдельную народность с чего и начинается вся дальнейшая история нашего народа. Кстати, чтоб ввести в курс о чем вообще тема, считаю, будет не лишним показать полководческую деятельность Абдал Гаффара как лидера каракалпаков начала 17 века, если конечно, кому интересно:

тестировались два конратских ашамайлы, оба - С3. Про кипчакских ничего нет.

Об этом многие писали, например, Жданко, Камалов, Толстова ...то есть, те, которые изучали каракалпакскую родо-племенную структуру то и дело касались этого вопроса. Визуально, у мангытов и кенегесов один уран на двоих, хотя тамги отличаются - у первых меч, у других - крест.