Kamal

Внешне вроде схожие языки, но не каждый казах поймет чисто каракалпакского языка. Думаю, разговорный каракалпакский более ближе говору казахов южных областей Казахстана (из личных наблюдений). Полату лучше известно, он со смешанной каракалпакско-казахской семьи и о нюансах больше осведомлен. К тому же есть несколько диалектов каракалпакского языка - северо-восточный, южный и юго-западный. Короче, как попадется.

Диалог интересный получился: собеседник отвечает - всегда ими (узбеками) были, потом сомневается, что ранее возможно были хивинцами, а до этого возможно просто аргынами, а если и были казахами, то очень давно. То есть, Ваш собеседник признается, что этноса узбек как такового до 20 века не существовало. По крайней мере лично не упоминает, что до казахов они были "узбеками".

С одной стороны, да, не мужская тема, а с другой - историческая (ценная). Я, например, тоже никогда не обращал внимания на спрятанные в сундуке наряды своей собственной бабушки, не расспрашивал у нее, когда она время от времени вытаскивала, не узнавал предназначение каждой детали одежды, в результате всю жизнь думал, что Киймешек это всего лишь нагрудник, а в реальности оказался головным убором. Мало того, цвет, и даже способы вышивки (рисунок) несут в себе определенную информацию.

http://www.academia.edu/6050002/Ягодин_В.Н._Хожаниязов_Г.Х._Амиров_Ш._Бендезу-Сармиенто_Х._Искандерова_А.Д._Комплекс_археологических_объектов_на_возвышенности_Крантау Археология Приаралья, 7 выпуск. Глава 5, каракалпаки в приаральском микрорайоне 16-17 вв. В последнем абзаце упоминается Оразак батыр, который контролировал внешнеполитические вопросы, был активным переговорщиком в дружественных отношениях с Россией при Ишим Мухамеде (хан каракалпаков 1711-1725 гг). Кстати, Оразак батыр приходится отцом Маман бию, который также продолжил политику совместного с аральцами вхождения в подданство России, в результате чего стал жертвой репрессии (убит) со стороны Айдос бия. А про Айдос бия известно, что он был ярым противником аральских правителей и заключил союзнический договор с хивинцами. Последствия от такого союза для каракалпаков были драматическими.

Примечательно то, что "Арал" во всех тюркских языках означает Остров, а в языке непосредственных жителей южного Приаралья (каракалпаки) Остров переводится как "Атау". Аральское море стало так называться в 17 веке от местности Арал (ученые под этой местностью подразумевают нынешний Кунград). Стало быть, возможно, тюркское Арал (в значении остров) к названию моря никакого отношения не имеет, так как, известно об Аральском государстве 17-18 вв, а ранее Аральское море также называлось и Кердерским, Хорезмским, Огузским и т.д. и т.п.

Поздравляю с Наступающим годом Желтого Кабана! Желаю здоровья, счастья и успехов во всем! Астрологи и Востока, и Запада в один голос характеризуют год Кабана очень позитивным для человечества, так как, Кабан завершает 12 летний цикл гороскопа и смешивает все позитивы прошедших 11 годов в одно прекрасное. Дай Бог! Кстати, следующий год Желтого Кабана наступит только в 2079 году.

1. Действительно, связано с замужеством. Но не думаю, что связано с исламом. 2. В древности не всегда выходили замуж только по-любви, тут могут быть разные варианты. 3. Вы считаете, что уйгуры стоят на стороне от кочевых тюрков? Я лично не уверен, что каракалпаки изначально кочевники. 4. Носят.

1. носили тахию (тюбетейка), а зимой шапки. Платок, киймешек, саукеле и т.д. стали носить с первого дня семейной жизни. 2. шлемообразный головной убор невесты. Насчет традиции ношения могу ошибаться, точно неизвестно, когда саукеле стало головным убором для невест, так как, в поэме "Кырк кыз" (сорок девушек), "саукеле" описывают как боевой шлем героинь, которых они надевали собираясь в атаку. Совпадение или нет, но древними предками каракалпаков считаются также и массагеты, у которых упоминаются матриархальные традиции, поэтому, находка может быть также и останком какой-нибудь воительницы.

Спасибо, многие не знают что такое жуери, поэтому на 32 и 35 минутах показывают два его сорта - для личного употребления и для домашних птиц. Кстати, кроме зерен, все остальное идет в корм скоту.

Думаю, нельзя путать одно с другим. Покойников, например, также заворачивают в белую материю. Это хорошо, что у вас тоже сохранилось "ак яглык" для пожилого возраста. Здесь тема о женских головных уборах, которых женщины надевали с вступлением в семейную жизнь, а значит, учитывая наличие "ак яглык" для пожилых уйгурок, можно предположить существование подобного головного убора и для молодых женщин. Лично у каракалпаков имеются возрастные различия - цветные (в основном красно-зеленое для молодых) и белые (для пожилых). А что касается домусульманские ли это традиции, то на территории Каракалпакстана, археологи раскопали захоронение молодой девушки 13-15 лет, на черепе покойной сохранились кусочки (остатки) от головного убора "саукеле". Находка датируется 7 веком до н.э. Раньше были обычаи, умерших до своей свадьбы девушек хоронили вместе с ее придаными, а саукеле в жизни девушки, собирающейся замуж было самым главным.

Теперь Ваша версия понятна - кимешек и жаулык два разных вида головных уборов как и должно быть. Меня запутали тем, что разные виды головных уборов вначале назвали по-разному, даже фотки показали, но потом пошло непонятное - разные виды головных уборов выдавали под одним названием "кимешек" , поэтому "жаулык" у меня выпал как отдельный тип головного убора. А когда строил свои личные версии о возможном параллельном существовании и жаулыка, и кимешека - разговор пошел совсем другом русле.

По крайней мере я точно помню, что бабушка называла жаулыком обыкновенный платок (орамал). Кстати, этот платок она накидывала поверх чалмы (салле), то есть, дома и во дворе ходила в чалме, а собираясь на улицу надевала еще и платок. В нашем случае кимешек не жаулык, а отдельный головной убор, полностью закрывающий голову, плечи, спину и грудь. Кызыл киймешек для молодухи

Это у кыргызов и каракалпаков разные вещи, но у казахов, видимо, какие-то группы кимешек носили, а другие носили просто платок (жаулык). Несколько казахских юзеров утверждали, что нет понятия "ак кимешекти", а только "ак жаулыкты", что показывает о предпочтении к платку (жаулыку) ежели к кимешеку. Получается, что кимешек более позднее приобретение, влияние кыргызских и каракалпакских традиции, соседствовавших с юго-восточными группами казахов. А самое главное, кимешек и жаулык изначально разные формы женских головных уборов, но судя по постам идет путаница, и не только по утверждениям юзеров форума, а например, вот здесь дают определение - "кимешек кигизу" в северных областях называют "жаулык салды", то есть, один и тот же ритуал называется по-разному: http://www.ertegi.ru/index.php?id=4&idnametext=510&idpg=1 Кимешек кигизу "Кимешек"- головной убор замужней женщины. Молодая невестка до года в новом доме носит на голове небольшую накидку. "Саукеле" (головной убор невесты) может надевать на тоях, на сборищах. (Казашки саукеле носят только до свадьбы, а после свадьбы снимают). После рождения первого ребенка женщины аула специально приходят в дом к невестке и надевают ей на голову "кимешек". В северных областях это называют "жаулык салды".

Ув. АксКерБорж, отсюда предельно ясно, что кимешек и жаулык одно и то же, а не два разных вида головных уборов. Но меня интересует один момент: казашки кимешек надевают после рождения первого ребенка, а саукеле носят только до свадьбы. У нас совсем наоборот, саукеле и кимешек надевают в день свадьбы, а после рождения первого ребенка, кимешек разрешается снимать, думаю, связано с кормлением. Вопрос: всегда ли казахский кимешек богато украшенный головной убор или бывают простые из легкой материи? Снимали ли казашки кимешек в момент кормления ребенка грудью? У нас лично простых кимешеков не бывает, а передняя часть делается из плотной богато украшенной материи, поэтому, думаю в период кормления грудью кимешек снимают.

Суть не в чингизидах, тем не менее это лишь один из главных вопросов в каракалпакской истории. Кое-кому хочется верить, что у каракалпаков не было чингизидов, стало быть не было какой-либо государственности, не было даже этноса (каракалпаки) и т.д. Между тем, по источникам становится известно, что до 1723 года, политический вес каракалпакских чингизидов был очень заметным в Туркестане - они контролировали обширную территорию по нижнему и среднему течению Сырдарьи, имели тесные военно-политические сотрудничества с Бухарой и Аральскими правителями. Угрожали казахским чингизидам расправой (идти войной) если и впредь будут задерживать российских послов идущих к каракалпакам. Джунгарские правители тоже были заинтересованы в союзе с каракалпаками (кстати, одна треть каракалпаков добровольно перешла к ним), но из-за развивающихся каракалпакско-российских взаимоотношений поспешили идти войной. Все-таки неслучайно, что в 1722 году каракалпаки обменивались посольствами с Россией, а в 1723 году джунгары ударили как-раз по центру каракалпакских кочевий. У Вас нет стереотипов, так как, не заинтересованы в принижении роли каракалпаков в истории. Естественно мы не казахи и не узбеки, так как, начиная с 1723 года в жестокой битве с близкими соседями сумели отстоять свое истинное самоназвание. Нас нынче мало не по причине, что мы столь молодой этнос, а по причине, что мы лишь остатки некогда многочисленного народа. Вспомните, как в 1603-1605 гг каракалпаки заставили задрожать самых сильных правителей в Туркестане.

Кривляться в Вашем характере, главное признали свою ошибку. Больше не смею Вас беспокоить.

Несомненно, в каких-то регионах жаулык материален, а кимешек - нет. Я так говорю, чтоб Вам было понятно, что нет двух видов головного убора, о чем ув. АКБ писал на самой первой страничке темы:

Ув. Аркук давно понял это, и я склонялся к этому, но первым все-таки написал он, но ув. Алматы насчет его поста выразился, что ув. Аркук не в теме и может написать что угодно, придумал какие-то штаны с шортами.... Короче, Вы с Алматы были непреклонны в своей правоте называя два разных вида головных уборов - кимешек и жаулык. А на деле, кимешек материален, он действительно есть (был), а жаулык - нематериален. Вот, что Вам требовалось понять.

Вот, теперь наверное сами же и поняли, что жаулык и кимешек это одно и то же, а не разные головные уборы. Вы хотели доказать, что кимешек и жаулык два разных понятия, а я вычитываясь всему написанному выше никак не мог понять - куда исчезает жаулык?!

1. Что такое жаулык, когда носили и как носили, а также фото? 2. Что такое кимешек, когда носили и как носили, а также фото?

Если бы не читал эту тему, я бы не задавался бы вопросами и не мучил бы и Вас, и себя. Так что разберитесь сами.

Да, уж... Свою нервозность и несостоятельность к дискуссиям удачно перекинули на меня и думаете все так Вам и поверили? Если это называете дискуссией, то где ответы на мои вопросы??? Я терпеливо ждал и все еще жду.

1. А другие мнения не в счет? Ради Бога, верьте в себя и думайте как хотите, но Ваше отношение к другим юзерам с позиции "сам дурак" ни к чему не приведет. 2. Никакой странности у каракалпаков нет - невесты надевали саукеле и кимешек в первый же день своего замужества. Разрешалось снять кимешек после рождения ребенка, видимо, мешал кормлению, как-никак передняя часть каракалпакского кимешека делалась из плотной материи, украшенной обильной вышивкой и разными камешками. В пожилом возрасте женщина уже надевала белый кимешек. Поверх саукеле и кимешека носили еще халат (паранджа), которого в послереволюционные годы заменили на большущий орамал, выполнявший функции халата. Что тут странного, просто, Вы пытаетесь все смешать в непонятку...

И какой вывод для себя сделали?

Лично у нас понятно - есть кимешек для молодых, и есть для пожилых, значит, этот вид головного убора сопровождал женщин до самой смерти. В этом случае Жаулык как параллельный головной убор реально отсутствует. Ни в одной каракалпакской литературе "жаулык" не упоминается. Тем не менее, точно помню, что лично моя бабушка иногда произносила слово "жаулык" в отношении простого платка (орамал), которого накидывала на голову выходя на улицу, в то же время, этот же платок она в основном называла "орамал". Поэтому я и предполагаю, что Жаулык не конкретный головной убор. То есть, у меня вывод такой же как и у Вас. Поэтому, Вы правильно обращаетесь братским народам - а как у них?