Kamal

Спасибо, Полат! Слава Калбая гремела на весь Каракалпакстан во времена моей молодости. Я тоже играл на гитаре, пел его песни, хотя даже и не мечтал с ним встретиться. Пусть, земля ему будет пухом! Или, по-нашему - жаткан жери жайлы болсын, топырагы майлы болсын! Я слышал, что песня "Жапыраклар" была впервые озвучена в его исполнении. Правда ли это?

Значит, и Каип хан тоже был каракалпакским ханом, а то везде пишут о казахском Каип хане. Я лично читал и о Каип хане, и о Хазее, и верил что они казахские ханы, но когда объявился Абулхаир-карт (старик) прятавшийся в Туркестане (от кого?!) во мне появились сомнения. По поводу Жангир хана я думаю, что он и вовсе не Жангир по имени, а каракалпаки имели привычку сокращать имена своих ханов, например Ураз-Мухаммед - Ормамбет, Шейх Мамай - Шахмамай и т.д. Поэтому думаю, что Жангир тоже сокращенное имя по линии родственников Кучук хана, то есть, из Гиреев, или русские (татарские) переводчики не то писали.

Теперь точно убедился, что Арыс Он торт уру воевал против Арыса Конрат. Все решали богатеи, а стало быть и не было никаких различии в нациях, которых до 20 века и не существовало. Только автор ошибается в одном моменте - Айдос бий убил не своих сыновей, а своих братьев еще в 1810 году, когда каракалпаки по официальным документам еще не были подчинены Хиве. На момент 1930-ых годов, когда Иванов нашел хивинские документы в Петербурге (Ленинграде), он допустил много ошибок в чтении этих документов. А документы, записанные карандашом прошли перед ним как косвенные, которых Юлдашев обработал по своему усмотрению.

Но ведь это доказать нужно. При полном отсутствии золотоордынско-ногайского компонента в статье и при существующих современных каракалпаках это возможно?

Все-таки султан Хазей из Кучумовичей. В этой связи интересно сведение о сибирских каракалпаках, которые скорее всего шли к башкирам не из Каракалпакской орды, а были поблизости. Тауке хан мог запрещать идти на помощь к башкирам только тем каракалпакам, которые были у него в подчинении. И если Ишим Мухаммед стал ханом каракалпаков не раньше 1711 года, то его предшественник Жангир хан жил в период "Алдаровщины", но о нем ничего нет. Может, башкирским историкам что-то известно о нем (о Жангире)? Возможно Янгир или кто-то из Гиреев. Про Мурат султана известно, а есть ли специальная работа о судьбе Ибрагим султана?

Да, вопросы "с какой нации будешь?" могут возникнуть случайно - с попутчиками например. А так - кому какая разница - с какой ты нации?!

да, а у этих татар судя по структуре славянский и каракалпакский компонент. Вопрос - откуда это у них?

Да, именно. Но все-же он смог кое-что донести из жизни предков. Дилемма была - или бросить все к черту, или хоть что-то вынести на публику, авось люди сами разберутся.

По хивинским документам 1831 года Мангыты и Кенегесы числятся каракалпакскими племенами Арыса Онторт уру, хотя по документам 1743 года, среди Нижних каракалпаков их нет. Поэтому думаю, что они были в пределах Хивы задолго до того, как пришла туда туркестанские каракалпаки. Получается, что они довольно длительное время находились в Хивинском ханстве. Ведь, известно же, что в Хиве некоторое время правили и Хасан султан (кучумович), и даже Ишим Мухаммед, а Табурчак султан погиб во время междоусобиц правящего клана Хивы. А ровным счетом, по "ДТ", каракалпаки были подвластны Араб шаху, и следовательно, некоторая часть каракалпаков могла просочиться в Хиву и во время захвата власти в Хиве потомками Арабшаха. А поэтому поводу, скорее всего мой дед говорил правду, когда рассказывал об участии Кызылаяков (наш род) в воцарении Абулгази.

Короче, он также как Айдос бий 19 века - за народ, но понятия не имеет как выйти из этой кабалы. Пусть меня простят молодые люди, которые с таким усердием изучают его работы и восхищаются его ученым званием и наградами. Ровным счетом он схитрил - к правде добавил неправду и получился полуобман.

Возможно, мы говорим о разных статьях. Я лично об этом:

И расстреливать его никто не собирался, так как Ташкенту нужен был ученый-каракалпак, который будет заведовать каракалпакским филиалом АН УзССР, но при этом чтоб был ущербным за какие-то ошибки предков. Потому что, сладки слова, сказанные из уст самих же каракалпаков. И многоуважаемый С. Камалов везде, где можно - упоминал об аральских узбеках, которых никогда и не было.

Я по поводу скифской версии аутосом, тут не одни только каракалпаки должны быть, а в статье указывают непосредственно на современных каракалпаков.

Я сам долгое время искал что-то такое, чтоб данную версию сделать состоятельной. Но, в конце-концов получилось, что никакой привязки нет. И вправду, народ во все времена называл своих врагов калмаками, терпели бедствия от них, воспевали батыров, которые бились с ними... и вдруг, оказывается сами собой бились?!

В интернете ничего нет. Но, возможно в каракалпакских изданиях что-то должно быть о нем. Я не критикую его работы, просто время было такое, а его происхождение всего лишь прикрытие (инструмент для расправы), чтоб сильно не высовывался. Из трех тысяч документов, изъятых из хивинских архивов в 1873 году и отправленных в Петербург, а в середине 20 века переданных Ташкенту, 100 документов непосредственно относятся каракалпакам, остальные косвенные. И даже из этих 100 документов всего 30% более менее обработаны историками. Когда Кун А.Л. изымал эти документы, рядом был переводчик-таджик, который помимо основной деятельности собирал богатые сведения лично от каракалпакских информаторов. К сожалению записи делал карандашом. Эти документы в 1930-х годах найдены Ивановым, а сведения записанные карандашом о каракалпаках намного отличаются от сведений о них, записанных лично Куном от хивинских информаторов. То есть, хивинцы, зная бунтарский характер каракалпаков, дали заведомо ложные сведения о них, дискредитировали их, чтоб будущие хозяева правобережья по отношению к местному населению вели более жесткую политику. Такая политика, по намерениям хивинцев привела бы к недовольствам и восстаниям, от которого хивинцы возможно что-то выиграют для себя. Поэтому, путаницы по хивинской части истории каракалпаков очень много и пока до истины далеко, хотя жили казалось бы в мирное советское время, чтоб внимательно, без предвзятости к кому-либо изучать их.

Да, человек много трудился, и хотелось кое-какой славы, поэтому заведомо шел на полуобман - писал то, что ему позволили написать.

По мужской линии могут быть и не родственны, но если глубоко копать, то могут оказаться и родственными. Несколько столетий они были как пара, наверняка на аутосомном уровне что-то близкое есть.

Да нет же, в статье говорится именно о современных каракалпаках. Если бы это были скифские данные, то сравнивать аутосомные данные литовских татар с данными современных каракалпаков никто не додумался бы, так как, впереди нас стоят более крупные народы Средней Азии, у которых тоже есть скифские гены. А потом, интервалы смешения более поздние, чтоб за основу брать скифские данные, которые "исчезли" в начале первого тысячелетия н.э.

Эти "калмаки" были не у нас, в статье просто версия, что они каракалпаки. По большей степени ими могут быть кто угодно, в том числе и Алимулы. И скорее всего в плане кандидатов на тех "калмаков" каракалпаки отпадают. Раз уж каракалпаки происходят от ногайцев, то Шейх Мамаю (есть сведения о его борьбе с калмаками) было незачем воевать с каракалпаками, а по источникам известно, что он воевал против казахских племен, чтоб подчинить их своей власти. Кстати, каракалпакские историки, в разгадке тайн тюрков-калмаков, скорее всего подошли очень близко, но у них не стояла задача изучения данного вопроса. А значит, тюрки-калмаки к каракалпакам отношения не имеют. Тем более, в фольклоре каракалпаков, "калмаки" всегда в роли врагов.

Тут в статье пишут Алим улы - калмак, хотя непонятно, они калмаки-тюрки или... Насколько я понял, Алимулы это половина Младшего жуза. А по мне вполне очевидно.

Вы это про Кытаев и Кипчаков? Я лишь предполагаю, а обычно мои предположения меня не подводят.

Но аутосомы говорят о близости со славянскими народами. Откуда такая близость может появиться, если ЧК не связаны? Современные каракалпаки ведь, не смешивались со славянами.

Кипчаки и Канглы и так объединены в одно кипчакское племя, генетически они вполне могут быть далеки от Конратов и Мангытов. Зато у кипчаков возможно есть генетическая близость с Кытаями.

Каракалпаки, в отличие от окружавших их кочевников больше земледельцы, чем скотоводы. Например, цитата из той каракалпакской статьи: "Исмайыл бий Орысият пенен қатнасықты жақсы жолға қояды. Керек ўақтында олардан қаржылай, затлай жәрдемлер алып турған. Көп жыллар бүлгиншиликте жүрип, көшпели турмысқа үйренип кеткен елатты қайтадан тутас отырықшылыққа аўыстырыў ушын қарақалпақ халқының ата кәсиби – дийқаншылықты кәр етиўге журтшылықты жумылдырған" (Перевод: Исмаил бий строил дружеские отношения с Россией, которая всегда поддерживала его материально. Будучи в постоянных войнах и междоусобицах, каракалпаки полностью стали кочевниками, а Исмаил бий разрабатывал планы перехода к оседлой жизни, так как, земледелие было основным занятием предков каракалпаков). То есть, будучи в союзе с русскими князьями, думается, что они не сидели полностью на шее русских, а всем необходимым ЧК обеспечивали себя сами. А земледелие они могли заимствовать от соседей-союзников. А вообще, каракалпаки 16 века уже не были теми ЧК, так как, они несколько столетий были в составе кочевых государств, где шло постоянное смешение. А особенность ЧК от остальных соседних народов это то, что они изначально были войсковым подразделением. И вообще, есть мнение, что Черные клобуки это прозвище от самих Каракалпаков - союзников половцев. То есть, ЧК и КК это один и тот же народ, но последние настоящие, а первые против последних - говоря словами ув. Башгирда - подкаблучники. Но часть их, после монгольских вторжении присоединилась к своим.

Я читал, Вы как раз и пишете, что этноним идет от темника Ногая, которому служили предки Едиге. В связи с этим я провожу параллели из "Джагфар тарийхы", где говорится, что кипчаков Ногая прозвали каракалпаками, а по данным другого источника (шежере Кара-бека) эти каракалпаки со всем населением Ногайского улуса выселены в нижнее Поволжье. Стало быть, каракалпаки уже были среди ногаевцев. И еще один интересный момент, позднее, уже в 14 веке, в "ДТ" каракалпаков указывают старыми ногайцами. Поэтому возникает вопрос - если сами каракалпаки были теми ногаевцами, которые служили темнику Ногаю, то как они могут происходить от поздних ногаев?!