Kamal

Вот они хивинские узбеки: По С.М. Дудину узбеки разделяются на 11 главных племен, по другим же данным их 32. Важнейшими племенами являются: 1) Кара-Калпаки, 2) Кипчаки, 3) Мангиты. 4) Чилэ, 5) Кита-и, 6) Кизыл-Аяки, 7) Баширы, 8) Кунграты и 9) Ляакаи...

У Тама нет Когиса и это логично, так как все они (Нукус, Когис, Тама) входили в Алип (Кенегес): Вот они: 6) КЕНЕГЕС Арысы. 1. Әлипли тайпасы. Көгис, Нөкис, Кеңес, Кийет, Алтынпышақ, Бозақ, Жалыр, Жайпар, Көптир, Тама, Байулы, Баймақ, Месит, Жаманжақ.

Это не каракалпакское саукеле, а сравнительная картина Дэвида Ричардсона, исследовавшего происхождение саукеле. Его книга вышла в нескольких томах и во всех картинах он сделал надпись "karakalpak.com" (каракалпакская экспедиция). Здесь одна из его книг, посвященной саукеле. Помимо каракалпакских экземпляров, он загружал саукеле и других народов. Хотя на картинке надпись "karakalpak.com" , но внизу он делает записи о принадлежности саукеле. Можно посмотреть по этой ссылке: http://karakalpak.com/sawkele02.html

Мырзагул Сапаева, помню ее еще молодой.

Эту песню ценю еще больше, но вроде не популярна среди народов

Каракалпакские песни мне самому очень нравятся, но эту песню послушали 3 раза больше народу, чем сами каракалпаки. Интересно, однако.

То есть, когда источники касаются каракалпакам надо быть осторожными? Спасибо за предупреждение. Но факт в том, что я буду осторожен, а Вы просто посмеетесь и пройдете мимо. Отсюда и все Ваши знания о каракалпаках.

Иного мнения я от Вас и не ожидал. Но источники так говорят.

Если бы Вы знали историю Хивинского ханства больше чем я, я бы эти вопросы не поднимал. Так знайте, по данным русских путешественников 18 веке, в Хиве было 500 тысяч каракалпаков, которые временами колеблется, а к 19 веку их стало 10 тысяч, но непонятно откуда последняя цифра. Если уберем 70 процентную гибель каракалпаков хивинского ханства за все время противостояния с Хивой в 19 веке, то к 1897 году, по российским перепискам, только российских каракалпаков насчитывало более 100 тысяч человек не считая хивинских. Вот и догадайтесь, кто - хивинцы, а кто - сарты, которые вообще не имели родоплеменного обозначения, но в 20-ом веке стали узбеками.

Откуда это Вы взяли?

Вот хивинские племена, кого Абулгази разделил по тайпам. Нет здесь никаких Тама, и даже Кытаев нет, стало быть, они пришли с поздними каракалпаками.

1. Если бы Вы давно об этом знали, то не должны были быть в сомнениях о кытайских Тама. Об этом именно я несколько раз повторял, и теперь Вы соглашаетесь. 2. Узбеки да узбеки. Вы немножко отойдите от своих принципов и все Вам станет ясно.

Да, связан. Только в 19 веке они стали Алип-Нукус в племени Кенегес. Я вроде отвечал на этот вопрос. В 19 веке было образовано новое Шежере каракалпаков из имеющихся остатков всего каракалпакского народа 16 века.

Ув. Меченосец, в исторической науке много чего есть о калмыках и ногайцах, черпать источники можно где угодно. Вам никто не мешает пользоваться источниками, излагать их в своих статьях. Но мы оказались в стыке двух очень крупных тюркских народов, одни помнят, что наши предки жили в Туркестане (значит мы казахи), а другие помнят только то, что наши предки пришли на свое настоящее место проживания в 19 веке по воле Великого Хивинского хана, который спас нас от полной гибели. В общем, по пониманию нынешних узбеков и казахов, мы такие, очень даже корыстные, плохие люди, которые как девушки легкого поведения бегали от одних к другим - между казахами и узбеками. Такое понятие по всем форумам и сайтам. И ув. Тама один из таких молодых людей, который верит в эту чушь и всячески сторонится от упоминания слово Каракалпак. Теперь, что касается вопроса о значимости - ув. Тама верит в то, что у калмыков и ногайцев была великая история, это отрадно, что он кого-то как-то воспринимает кроме казахов, но он избегает всего каракалпакского как от чумы. Придумывает что угодно, лишь бы каракалпаков не упоминать. Он даже Вас рассмешил своими заявлениями о каракалпаках-домохозяйках. А численность, я просто так привел, чтоб он как-то пошевелил мозгами.

1. Я про каракитаев писал. 2. Ваша ассоциация видна по Вашим постам, люди не слепые, читают. 3. Вопрос не в численности, а в уважении к истории чужого народа. Запасайтесь знаниями или не пишите что попало.

2. Вы так часто меняете свое мнение, но будем считать, что идут поиски. А вообще, подобное предположение сделал я когда писал, что в Тама могли войти лишь части этих племен, но могли и вовсе не входить. Кого назначать - это прерогатива правителя государства. 3. Вы лично читали о подобном факте? Тама никак не могли образовать отдельные рода будучи на службе, если они точно были воинскими подразделениями. Но части их, или даже единицы вполне могли образоваться в род, когда они уже утратили свое функциональное предназначение.

1. Это не говорит о том, что у них не было своих спецподразделений. А учитывая, что каракитаи те же монголы, что и монголы Чингисхана, можно предполагать, что и названия этих подразделений были идентичны. 2. Они могли существовать отдельно, пока государство отдельное, а при распаде самого государства они тоже распадались. Но бывшие представители этих подразделений в дальнейшем могли использоваться кем-то из многочисленных групп, выделившихся от бывшей империи. Или кто-то из бывших Таманцев могли просто сохранить память о том, что когда-то служил в подразделении Тама. Тут версии много. Насчет попали каракалпакским кенегесам и кытаям от хивинцев, посмотрите еще раз Шежере. Это Шежере каракалпаков 16 века в начальной стадии образования как единый народ, когда кроме жителей маленькой крепости, хивинцев как таковых еще не существовало. Понимаю, у Вас ассоциация, раз уж каракалпаки сейчас малый народ, то какой-либо истории у них не может быть. Но исторические факты показывают совсем другое. Нас нынче почти до миллиона доходят, а более значимые в истории Евразии народы как калмыки и ногайцы по численности меньше нас на 5 и 10 раз, соответственно. Поэтому не нужно недооценивать историю чужих народов полагаясь лишь на нынешнюю ситуацию.

2. Вы предполагали, что в Тама входили целые племена и делали ошибочные выводы, подразумевая, что даже кенегесы и нукусы выделились от Тама, А на самом деле Тама лишь подразделения, выполнявшие спец. задания в отдаленных гарнизонах в отрыве от своих семей. Возможно также выполняли роль полиции для обеспечения внутреннего порядка, но в любом случае они не регулярные войска. Население Улуса Джучи единственно кипчакизированное население, потому и у наследников этого Улуса сохранилось название Тама, в других Улусах Монгольской империи они могли называться по-другому. 4. Думаю, будет разная гаплогруппа.

Теперь, если определились - кто такие Тама, то вот Вам живой пример. Помимо этих народов, Тама есть и среди каракалпаков. А каракалпаки исторически связаны со всеми указанными Вами здесь народами. Кроме того, у каракалпаков было два подразделения Тама - у Кенегесов само собой разумеется, и у Кытаев. Поэтому меня посетила мысль, если Кенегесовские Тама пришли с монголами Чингисхана, то Кытайские Тама могут быть воинским подразделением самих Каракитаев, которые образовались еще до слияния с монголами Чингисхана.

1. Западные тюрки называли их кытаями. 2. Нет, он писал, что воинские подразделения Тама создавались из представителей разных племен (это означает, что не все монгольские племена стали Тама). Другими словами, это было воинской повинностью, обязанностью каждого монгольского племени выделять для специальных воинских подразделений определенное количество своих людей. Они же, по словам ув. Меченосца, позднее превратились в отдельное племя Тама. 3. Прекрасно. 4. Некоторые рода Кенегесов, Нукусов и других могли войти в Тама, но не сами племена целиком. Помимо монгольских родов, в Тама могли войти и чужеземцы из подвластных территории, и даже просто легионеры (наемники из более дальних регионов). Поэтому не удивлюсь, если ДНК будет различаться.

1. Но вопрос был адресован ув. Меченосцу по поводу гаплогрупп Тама, которые как военное подразделение находились в разных местах. Про каракалпакских кытаев и речи не было, так как они позднее этнообразование среди каракалпаков (не раньше 14 века). 2. Не в Тама входили, а у разных племен были свои Тама, то есть воинские подразделения. Получается Тама не человек, а обозначение воинского подразделения. 3. Я Вам показал Шежере, посмотрите еще раз. 4. Кенегесы и Нукусы никак не могли входить в Тама, так как Кенегесы - название Арыса, а Нукус такой же род как и Тама, одинаково входят в тайп Алип-Кенегес. Собственно, у Кенегесов были дюжина тайпов наравне с Алипами, а тайпы делились на десятки родов.

1. И Вы поймете, неужели? Кидане это одно, кара китаи - другое, каракалпакские кытаи - третье. А я сегодня каракалпакских кытаев еще не упоминал, просто у Вас в ушах звенит неприятное для Вас слово. Теперь дошло или еще раз по слогам повторить? 2. За меня не беспокойтесь. 3. Ер Шора также герой эпоса Алип-Кенегесов. А Алипы имели в своем составе Тама, Месит и т.д. дюжину родов. Поэтому, многоуважаемый, если я из рода Кызылаяк, то это не значит, что все туркменские и кыргызские Кызылаяки являются моими каракалпакскими предками. Также и Ваш род Тама лично Ваш первопредок независимо от происхождения, но Алипов все же сохранили, которые привязываются к Кенегесам. Вот почему я писал про эпос, но Вы решили, что я этим оскорбляю Ваше самолюбие, будто я проник сугубо в Вашу территорию.

1. Киданское государство и государство Кара кытаев одно и тоже, одно переходит в другое. Не пойму, Вы прикидываетесь или слова на самом деле трудно доходят до Вас? Если второе, то я готов разжевывать все по буквам и слогам. 2. Вы в этом уверены? Вы оказались потомком одного Тама, но это не значит, что все рода Тама являются Вашими предками. История пишется с древностей к современности, а не наоборот.

Ваше непонимание сути речи - лично Ваши проблемы, я не должен разжевывать каждую букву, чтоб вам было понятно.

1. Это не противоречит тому, что некий воин из окружения Тама (возможно с гаплогруппой С) оказался среди казахов. 2. Киданское государство это не какое-то племя. 3. Я вижу, что Тама были среди каракалпакских племен, а остальное уже Ваша собственная история.