Kamal

Вы же знаете, что в начале 17 века Ташкент на несколько лет был под властью каракалпаков. Откуда думаете они взяли столько войск, которые за 13 дней разгромили самых сильнейших чингизидов региона? Еще загадочнее, что они так легко позволили врагам убить своего правителя. И с этого момента и до середины 17 века следы каракалпаков в Туркестане теряются. Но ведь, они же не самоликвидировались?!

Без понятия.

Подрод каракалпак отдельно от других родов есть и среди узбеков, видимо это были мелкие разношерстные племена вроде перебежчиков от каракалпаков, не имевших своих предводителей от конкретных или доминирующих среди них родов.

1. Никак не получается целиком включиться по темам форума, как-нибудь соберусь. 2. Об этом и говорит профессор Ю. Шамильоглу, что вряд ли кто-либо из ученых займется этим вопросом. Вы еще пару дней назад писали, что слышали будто источник сомнительный, а теперь уже говорите, что подделка. Тем не менее, факты данного источника есть в преданиях народа. Интересно, знали ли об этом те, кто якобы сочинил эту "подделку"?

О возвышении киятов в Золотой Орде https://history.wikireading.ru/221406 Каракалпакские кияты делятся на 3 ветви - Ак (белые) кияты (уштамгалы/трехтамговые), Кара (черные) кияты (тараклы/с тамгой гребень) и Сары (желтые) кияты (балгалы/с тамгой молота). Есть ли какая-нибудь версия по этим обозначениям?

Думаю, сила в то время была не в численности войск, а стратегии ведения войн и полководческих качествах армейских чинов. Монголы к тому времени уже были натренированы, как немцы перед нападением на СССР, а Хорезм имел влияние на другие государства, как нынче военные США присутствуют почти во всем мире. Поэтому, Хорезм фактически действовал неосмотрительно и свысока, за что и поплатился.

Современные каракалпаки нынче фактически разговаривают на двух языках - южный говор и северный. В произношениях отдельных слов есть огромные различия, но значение одно.

Нет, он (Звягин) просто исследователь загадки поля Куликова, где главный герой темник Мамай. Лично слышал разговор стариков (возможно из рода Кият), где они говорили о Мамае как о своем предке, и одного из героев каракалпакского народа. В то время я проживал в доме деда в Муйнаке, а этот район главный центр Киятов, Муйтенов и других представителей Арыса Конрат.

Это "Одна кровь одного рода" как-то ближе к тому, что я выше постил.

Все возможно, но возможно и такое, что часть Киятов Хорезма каким-то образом оказалась в пределах Монголии еще до Чингисхана. Это просто версия, так как не знаем наверняка.

1. Придется ждать долго, ибо помню, что переворачивал кучу литературы, так как был азарт. А для начала статья с шежере Абулгази, которое считается наиболее достоверным источником, хотя были и сомневающиеся: https://www.peoplelife.ru/156719_3. 2. Правильнее - не до конца изученный. Противники данного источника сами сомневаются, например, обратите внимание, что пишет один из противников в подлинности источника Юлай Шамильоглу: «После краткого анализа основных проблем представленного текста, вне всякого сомнения, можно сказать, что данная работа является вымышленным документом XX века, „изобретением традиции“. Полное опровержение его потребует комментария, равного по размеру оригиналу. Но я не могу даже представить себе, что кто-либо из историков или тюркологов потратит на это своё время. Тем не менее я нашёл занятной параллель между более ранними „булгарскими“ источниками XVIII—XIX веков и этой работой XX столетия»[7] То есть, профессор заранее предупреждает потенциальных исследователей на неминуемый "провал", что даже излишне будет сказать, что кто-то из ученых отважится изучить документ до конца. Зато есть сторонники подлинности документа, которые даже используют выдержки из данного источника. Некоторые исследователи, не являющиеся специалистами-источниковедами, прежде всего З. А. Львова (старший научный сотрудник Эрмитажа), постулируют достоверность отдельных частей «Джагфар Тарихы» на основании совпадения их сведений с фактами, известными из достоверных летописных источников. В поле зрения историографии текст был введён крымским археологом И. А. Барановым в 1997 году и с этих пор иногда упоминается в работах в контексте исторических гипотез. Одним словом, если источник на 100% не признан подделкой, то он имеет право на жизнь и использованию как исторического источника. Например, один из абзацев данного источника: ..А кыпчаков Ногая, сменивших “булгарских татар”, стали называть каракалпаками. А они - самые первые храбрецы из кыргызов, но в бою очень увлекаются и поэтому часто страдают из-за недостатка осмотрительности. С нашими они жили дружно, но лет через десять-двенадцать положение Ногая пошатнулось и для каракалпаков наступили тяжкие времена... Ногай умер в 1300 году, а в 14 веке есть другой источник, Шежере Габдуллы хана (Кара-Бека)http://tatarica.narod.ru/history/tarih/nogai240904.htm ... Факты прибытия населения из Причерноморья и Крыма отразились особенно в легендах шеджере Габдуллы-хана (Кара-бека). Согласно сведениям этого источника, Орда во главе с Кара-беком вышла из Турок (Крыма), перекочевала на р. Сакмар, далее на Белую, Каму, овладела Булгаром. Во времена Тимерлана Габдулла-хан был убит, его сыновья перебрались из Булгара в район Казанки, основали г. Казань, и затем их подданные овладели землями по реке Вятка (Нукрат). Орда Габдуллы-хана состояла из татарских племен мингцев, мангытов, гиреев, киреетов, буркутов, таоынцов, барынов, туркменцев, каракалпаков, выходцев из Мангупа и др. Поэтому нет оснований не доверять сведениям "ДТ" лично для меня, так как представляю именно каракалпакский народ, но другие могут сколько угодно осквернять историю моих предков, если от этого им будет легче жить.

1. Сейчас нет времени на ссылки, а вообще в свое время мне было очень интересно узнать происхождение Кучума и наткнулся на огромное число противоречий. 2. Вообще, в "Джагфар тарийхы" они упоминаются еще в 13 веке, а в 14 веке в шежере Кара-бека (Габдуллы хана) в числе народов, составивших население будущей Ногайской Орды.

Вы поймите наконец, то, что казахи написали каракалпакскую историю и все еще пишут не есть истина последней инстанции. Историзм каракалпаков привязывается не только казахам, а более шире.

1. Тем не менее было много сомнений, он единственный из всех чингизидов, происхождение которого изучали много историков, но точных ответов не давали. Если нынешняя Академия решила, что поставлена точка, то и пусть. 2. Нет, я о поздних каракалпаках 14 века, которые уже без сомнений.

Здесь Шежере каракалпакских Киятов 19 века, во многом отличается от Шежере 16 века. Потому что, каракалпаки 19 века намного отличаются от каракалпаков 16 века в связи с 300 летней историей уменьшения численности населения. В отличии 16 века, остатки каракалпаков в 19 веке вели борьбу на сохранение хотя бы названия народа, мелкие рода вошли в состав более крупных, а некоторые и вовсе исчезли как род. То есть, из 77 киятских родов уменьшились до 17. Также и по другим родам и племенам, а как Арысы, каракалпаки уменьшились из шести до двух. Шежере 19 века: миллет:Каракалпак |_________1.арыс: Конграт (Тамгасы: П (какпа, босага): ураны: Жайылхан) |_________|_________1.1.болим: Шуллук |_________|_________|_________1.1.1.улкен уру: Кият (Тамгасы: Ш (тарак): ураны: Арухан) |_________|_________|_________|_________1.1.1.1.уру: Ушьтамгалы |_________|_________|_________|_________|_________1.1.1.1.1.тире: Сумурын |_________|_________|_________|_________|_________1.1.1.1.2.тире: Ушьтамгалы |_________|_________|_________|_________|_________1.1.1.1.3.тире: Арыккият |_________|_________|_________|_________|_________1.1.1.1.4.тире: Тартулы |_________|_________|_________|_________|_________1.1.1.1.5.тире: Катаган |_________|_________|_________|_________|_________1.1.1.1.6.тире: Канжигалы |_________|_________|_________|_________1.1.1.2.уру: Тараклы |_________|_________|_________|_________|_________1.1.1.2.1.тире: Тогызак |_________|_________|_________|_________|_________1.1.1.2.2.тире: Абас |_________|_________|_________|_________|_________1.1.1.2.3.тире: Жалтыршы |_________|_________|_________|_________|_________1.1.1.2.4.тире: Акункараган |_________|_________|_________|_________|_________1.1.1.2.5.тире: Такай |_________|_________|_________|_________|_________1.1.1.2.6.тире: Каржаубарас |_________|_________|_________|_________1.1.1.3.уру: Балгалы Кият |_________|_________|_________|_________|_________1.1.1.3.1.тире: Беспшак |_________|_________|_________|_________|_________1.1.1.3.2.тире: Етекши |_________|_________|_________|_________|_________1.1.1.3.3.тире: Сангмурын |_________|_________|_________|_________|_________1.1.1.3.4.тире: Кожакараган Шежере каракалпакских Киятов 16 века: 1) ҚОҢЫРАТ Арысы. Ураны «Жайылқан!». Тамғасы П (босаға). 1. Қыят тайпасы. Ураны «Арыўхан!» 1 Аққыят (Үштамғалы) топары. Тартыўлы, Таўшы, Оташы, Жығашы, Балықшы, Суўмурын, Бағлан, Уғлан, Үшүйли, Көпқыят, Қатқыят, Арыққыят, Өрқыят, Өркинқыят, Өгизқыят, Шегирқыят, Айқошқарқыят, Жанқошқарқыят, Керизқыят, Қарақозы, Аққозы, Даўлеталы, Темиралы, Көшен, Уранқыят, Досалы, Есалы, Добал, Қотырқыят, Жаманқыят, Қыранқыят, Қатағанқыят, Айбақ, Сайбақ, Уста, Зергер, Ақшора. 2 Қарақыят (Тарақлы) топары. Томаўыл, Кешиў, Бөденетай, Бөргелтай, Бөгежин, Абас, Көгетай, Бөкей, Алакөз, Шегиркөз, Тоғызақ, Тас, Шәўке, Жалтыршы, Жаўшы, Тоқтаўыл, Тақай, Қаржаў, Жалайыр, Атаўлы, Әлийли, Жайдары, Жаманбай, Барас, Усталы, Уялы, Ахунқараған. 3 Сарықыят (Балғалы) топары. Бозанжар, Қағынжар, Жудырық, Дарқан, Беспышақ, Етекши, Заңмурын, Хожақ, Қошқаралы, Мойнақ, Сарыша, Тоққыят, Хожақараған.

И в чем суть? Например, в китайских хрониках вообще не понятны и не сопоставимы звучания некоторых исторических названий. Но ученые как-то умудряются приспособить одно к другому. А в звучании Кят или Кият разве есть большое различие?

Да, наглости не занимать. Ученые до сих пор ломают голову - кто же первый - яйцо или курица?! Если сказать, что первее яйцо, то откуда оно появилось, ведь получается, что курицы не было?!

Город Кият, само собой разумеется столица хорезмийского государства, где принимались важные решения, а каракалпаки лишь вояки - разделили по крепостям и бросили на съедение. Если бы все 600 тысячное войско поставили на открытом поле против войск Чингисхана, возможно история пошла бы в совсем другом русле.

Вообще-то, Хорезм первоначально само по себе государство иранское. Но в последующем им завладели тюркские кочевники. И более того Хорезм во времена своего рассвета зависел от воинских подразделений кочевников, которые по обоюдному согласию защищали интересы государства. И тут как раз кстати можно вспомнить Калпак батыра, упоминаемого персидским историком Бейхаки в 11 веке. У Хорезма было зависимое государство Кердер на севера страны, которое и состояло из "диких варваров" на языке современников, и у которых язык был и не тюркским, и не хорезмийским. В общем, какой-то особый народ, который в летописях того времени назывались то ли караборками, то ли каракорками, то ли карабуками, но все эти названия в те времена наличествуют и означают одно название - черные шапки. А город Кият в это время был столицей Хорезма, можно проследить по биографии Абу Райхан Аль Беруний.

Так, стоп, это ругачки или выяснение реальных ситуации? Я выше приводил ссылку Звягина Ю.Ю. https://history.wikireading.ru/105811, что по поводу Киятов у каракалпаков есть очень распространенные мнения не только среди представителей племени киятов ККР, но и в РУз и РК. Все они считают себя представителями каракалпакской нации. Про монгольское происхождение вчистую забыли. Поэтому и вопрос, город Кият (столица Хорезма) имеет отношение к Киятам монгольским? Потому что есть и такие мнения, что Кияты в Хорезме были еще до вторжения монголов. Не могло ли случиться так, что некоторые группы киятов удалились на восток еще в прежние времена? Ведь, Чингисхан первоначально и не думал напасть на Хорезм, а хотел торговых и дружеских отношений с Хорезмом. Другое дело, что хорезмийцы высокомерно вели себя и убили послов Чингисхана.

Да, честно говоря, лично мне кажется, что он не понимает то, что читает. Такое бывает у людей принципиальных, и даже не принципиальных, а - запрограммированных.

Друг, и Вы сами знаете, почему я Вас называю Друг, ибо я Вам давно говорил, что хочу с Вами подружиться и в реальной жизни. Честно, несмотря на свою почтенную возраст среди юзеров данного форума, я очень уважаю честных людей вроде Вас, АКБ, Руст, АК, Рафаел, Кылышбай, Карай, Башгирд, Самтат и еще много наших форумчан, хоть и молодых, но честно говорящих и что-то знающих о нашей общей тюрко-монгольской истории. Но много и тех, кто без разбору лезут в исторические темы. И один из таких именно этот товарищ, прознавший себя знатоком истории Евразии, и отметающий всех и вся не в попади. Если бы, хоть одна версия в его гипотезах совпадала с исторической реальностью, то я бы говорил с ним по-другому, но к сожалению не нахожу ни одного по мало-мальски близкого к реальности в его суждениях. И вообще, не мне решать - быть ему на форуме, или развивать свои "знания" на казахских форумах.

Лучше сами решите свою судьбу, чтоб Ваши соотечественники не говорили, что это именно я (Камал) вытурил Вас с форума. Мне жалко Зейка, только не Вас.

1. Значит, я должен был поддержать сумасбродную версию, что каракалпаки это четвертый Жуз казахов? 2. Про Каракалмаков я Вам приводил натуральную ссылку в фотографиях 19 века. Что, тоже отметаете?

Вы хоть сами понимаете, что на этом форуме Вам делать нечего? Идите в любой казахский форум и стройте свои антикаракалпакские гипотезы, Вас там на 100% поддержать Ваши соотечественники. Вы будете Мачо.