Aldar-Kose

понятие "кыпчак" в то время для абсолютного большинства кочевого населения ДештыКыпчака не было названием рода или племени. в то время у людей не было сильно развито этническое (или как сейчас говорят национальное) самосознание. Те кого к приходу монгол Чингис хана называли кыпчаками состояли из правящего рода и близких, родственных к нему племен и родов - назову их "правящим племенем", а также из их подданых племен и родов. Причем численно "правящее племя" было намного меньше чем подданые племена и рода. Причем некоторые подданые рода и племена могли в некотором смысле быть родственны правящим. Слово кыпчак даже в то время использовалось в узком и широком смысле. 1) узкий смысл - слово "кыпчак" название "правящего племени"; 2) широкий смысл все население ДештиКипчака, то есть "правящее племя" + подчиненные им племена и рода. Причем подчинение или подданство могло быть как добровльным так и вынужденным, а также в виде протектората или союза. Окружающие народы называли всех кыпчаками, поскольку от имени всего населения ДештиКипчака выступало правящее племя под названием "Кыпчак". Вы пишите, что "люди не могли забыть своего происхождения и войти в чужой род/племя под чужим названием,". Я с Вами не спорю. Я тоже так считаю. Но Вы меня не правильно понимаете, потому что исходите из того, что назваться монголом или найманом или кипчакмо означало "войти в чужой род/племя под чужим названием,". На самом деле я говорю о другом. Представим себе такой пример. Некий род под условным названием ХХХ входит вместе с другим родом под условным названием ААА в племя АХАХАХ. То есть племя АХАХАХ состоит из двух родов - ХХХ и ААА. С течением времени соседнее племя БЕБЕБЕ усиливается и завоевывает племя АХАХАХ. ТЕПЕР ПЛЕМЯ БЕБЕБЕ (из двух родов ЕЕЕ и БББ) главенствующее, а племя АХАХАХ подчиненное. Но несмотря на свою подчиненность АХАХАХ продолжает себя называть АХАХАХ. Проходят годы образуется союз племен или государственность во главе с племенем БЕБЕБЕ. Все переговоры с соседними народами ведут представители племени БЕБЕБЕ. Естетсвенно, что этот союз племен или государственность или общность называется по имени предводительствующего народа - БЕБЕБЕ, хотя в его состав входит и АХАХАХ, а может быть еще и ШШШ. Этот союз племен или общность входит в историю под названием БЕБЕБЕ. Оно усиливается, подчиняет себе новые территории, развивается. И вот уже и потомки АХАХАХ начинают себя называть БЕБЕБЕ, хотя и не отказываются от того, что они ААА и ХХХ, объединенные в племя АХАХАХ. таким образом они сохраняют самосознание рода (ААА и ХХХ) и племени (АХАХАХ). То етсь они не забыли своего происхождения и не вошли в чужой род/племя под чужим названием. Слово "БЕБЕБЕ" для них является понятием шире чем название племени или рода. Для них все также важно название их рода (ААА и ХХХ) и племени (АХАХАХ). Но соприкасаясь с родами БББ и ЕЕЕ они понимают, что на данный момент они имеют общность с этими племенами и название этой общности (БЕБЕБЕ). Понятие "БЕБЕБЕ" начинает существовать в узком и широком смыслах. В узком смысле он используется внутри общности, а в широком в отношениях с соседями. Проходят еще годы и даже века. Приходит со стороны новая общность (не племя или род, а именно общность), сложенная по тому же принципу что и общность "БЕБЕБЕ". И вот эта вражеская общность МОНГОЛ побеждает общность БЕБЕБЕ, при этом яростно преследует правящий клан - тех кто в узком смысле слова себя называл БББ и ЕЕЕ. Такие рода как ААА и ХХХ, а также ШШШ тоже получают по шее, но не так сильно. Охота ведется целенаправленно за династийными БББ и ЕЕЕ. пленных представителей АХАХАХ, перемешивают с ШШШ и с разными ККК и УУУ. Цель - уничтожить бывшую общность именуемую "БЕБЕБЕ" и состоящую из родов БББ, ЕЕЕ, ААА, ХХХ, ШШШ. Причем уничтожить ее как систему, чтобы она никак не восстановилась. так ААА, ХХХ и ШШШ попадают в подданство общности под названием МОНГОЛ. ААА, ХХХ и ШШШ дорожат названиями своих родов и племен, помнят свое происхождение. Они помнят, что слово "БЕБЕБЕ" под которым они жили не является названием их племени или рода и поэтому им не так уж трудно морально назвать себя МОНГОЛАМИ, сохранив название своих родов и племен. МОНГОЛЫ не сильно преследуют общность под названием АХАХАХ потому что такой общности нет и не было, а есть племя, которое они отбили у БЕБЕБЕ и переподчинили себе. Если кто-то хочет называться АХАХАХ то пусть так и будет,в едь название АХАХАХ не является символом некогда существовавшей тут власти. представителям родов БББ и ЕЕЕ это сделать труднее. Они ведь тоже не хотят менять свое название и помнят свое происхождение. Они и все вокруг помнят, что именно БЕБЕБЕ были правящей верхушкой в общности БЕБЕБЕ и они имеют права на верховентсвто в этой части степи. Поэтому МОНГОЛЫ вынуждены их преследовать как легитимных представителей законной власти и как конкурентов. Проходят века и уже потомки всех этих МОНГОЛОВ, ААА, ХХХ, ШШШ, кое-как выживших БББ и ЕЕЕ, уже являясь представителями иных общностей, на ином уровне (на уровне этноса и наций) сидят и общаются на этом форуме. Если считать АХАХАХ за кипчаков то кипчаки составляют большой пласт среди нынешних казахов и называются они не только кыпчаки, но найманы, коныраты и т.д. Если же за кипчаков считать только рода БББ и ЕЕЕ, то их мало. я же предпочитаю считать и тех и других кипчаками (в широком смысле)

их конечно не так много как аргын или найман, но все же не настолько мало, чтобы называть "незначительным меньшинстовм" - скорее "крепкий середнячок". Орта жуз в который входят кипчаки это почти 2/3 всех казахов. я слышал только об одном случае массового истребления монголами целого народа - татары. Правильнее наверное гвоорить, что монголы истребили кипчаков как этничекую целостность, как систему - раскидав их представителей по разным улусам-нойнам, полностью изменив родоплеменную структуру населения нынешнего Казахстана. Монголы и их рода стали во главе тех новых объединений которые сложились из выживших и перемешанных между собой остатков кичпаков и т.д. Две соврешенно разыне и неродственные семьи могли оказаться в новом ауле возглавляемым монголом-пришедшим с Чингисханом. В таком случае конечно слово "кипчак" как навзание целого племени исчезало. Да и словом "найман" стало называться более нижестоящая общность, чем до Чингисхана. В степи это ыбло достаточно олычным явлением когда люди больше дорожили сохранением навзания своего рода-племени, чем названием более крупной этнической единицы. бывшие кимакские и канглыские рода стали называться кичпаками всего лишь по имени одного из усилившихся племен, но сохраняя названия своих родов. Еще раньше также многие племена и рода стали называть себя тюрками. Вернее приняли общее самоназвание "тюрк" или были не пртив, чтобы их так называли. позже стали называть себя общим названием "монголы". Позже назовутся "узбеками" по имени парвителя - но сохраняя названия родов и племен, потом назовутся казахами, ногайцами и узбеками - опять же сохраняя названия родов и племен. в те времена слова "кипчак", "монгол" и т.д. - означали что-то типа нынешних "казахстанец". Люди не считали нужным стараться, чтобы их называли непременно кипчак или казах, главное, чтобы знали и не путали их рода-племена. Насчёт подсчитывали ли этнографы - не знаю. Знаю, что до революции определенный учет велся царскими чиновниками - по числу хозяйств.

ничего удивительного если примать во внимание, что это когда-то был единый народ. а каково примерно в процентном сооношении кол-во найман у потомков кочевых узбеков? то, что найман в настоящее время среди казахов очень много (вторые по численности после аргын) не значит, что такое же соотношение было и во времена Джанибека и Керея. соотношение и пропорциональность, численность племен могла меняться каждые 50 лет, достаточно пары джутов и пары неудачных войн и крупнейшее племя может оказаться среди середнячков - а в это время какое-либо мелкое племя пережив в сторонке войну и удачно перезимовав могло в будущем расширится до крупного племени.

в древность уходить не будем. Начнем с средневековья. Найманы продвинлусиь на запад при Чингисхане. но мы-то с Вами о говрим о более позднем времени, о временах Абулхаира и мухамада Шайбанида. Во времена Абулхаира на той территории, что сейчас называется Восточный Казахстан были ойраты. И вообще события развернувшиеся между орусидами и шайбанидами не касаются Восточнойго Казахстана. Джанибек и Керей ушли в Моголистан (и ушли они не с территории восточного Казахстана, а скорее с центра, запада или юга) и в составе тех племен которые их поддержали были и найманы. Зачем было бы найманам проживавшим на востоке уходить с Джанибеком и Кереем от Абулхаира, контролировавшего более западные территории? Вывод такой - найманы были неплохо представлены в ханстве Абулхаира, в ханстве кочевых узбеков, часть из них осталась верна орусидам и ушла с Джанибеком и Кереем, часть осталась с потомками Абулхаира. ну часть найман оказалась и среди других народов. вообще неправильно ставить полное равенство между дочингисхановсими найманами и теми племенами с названием "найман" которые проживали в Ведликой степи 200-30 лет спустя

переписи идут по национальностям, а не по родам.

бедных обманывать смысла не было

тога опровергайте)))

Вы имеете вивду представителей нынешнего племени кипчак? или всех потомков домонгольских кыпчаков? это ведь разные вещи. часть домонгольских кыпчаков после Чингисхана стала называться найманами, кереями, аргынами, джалаирами и т.д., то есть названиями тех пришедших с Чингисханом племен.

есть достоверные сведения об этом? домонгольские кипчаки смаи по себе не были однородными. слово "Кипчак" это было общее название. После прихода Чингисхана они вошли в подданство пришедших сменив общее самоназвание "кипчак" или отказавшись от него, но сохраняя названия родов и племен.

Однако, До этого Вы говорили, что домонгольского пласта вообще нет у казахов. я тоже имел ввиду,что домонгольский пласт у казахов не фундамент, а именно пласт. вообще последний вклад у казахов это джунгары, а он не настолько большой, как чингисовские тюрко-монголы. Вообще-то Чингисхан "перемешивал" рода-племена. Его народ был поделен на тысячи и сотни без учета родоплеменной принадлежности. Так, наверное, казахские найманы стали называться найманами, потому что во главе объединенных без учета родоплеменной принадлежности предсавителей тюрко-монгольских племен, стали найманы. Аналогично и по другим родам-племенам. чингисхан вырезал только представителей правящей династии и преданных им людей, но не всех подряд завоеванных кочевников. а у узбеков дотюркские автохтоны это именно фундамент, а не пласт. На фундаменте все и держится. Домонгольские тюрки всего лишь "стены". А вот монголы и после монгольские тюрки это "фасад". "крыша" и "облицовка" дома. Но все держится именно на "фундаменте". Если убрать "фундамент" то все здание развалится. У казахов нет фундамента - все пласты примерно однородные (хотя и в разных пропорциях). Убери у казахов любой пласт - мало что изменится, этнос все равно будет иметь такой вид как сейчас. Если же у узбеков убрать "фундамент" - то все развалится. Может и будет какой-либо другой этнос, но он будет совершенно иной.

бросить жену в традиционном казахском обществе - нонсенс. во-первых - не всякому позволят - за жену-невестку ведь калым плочен во-вторых - ничто не мешает (кроме материальных соображений) остыть к первой жене и взять другую в-третьих - даже если и случится такое - куда денется брошенная жена - ведь она живет в ауле мужа, а ее дети являются принадлежностью рода мужа, ей никто и не позволит забрать своих детей с собой и тем более давать им свои род, навряд ли ее примут отец и братья в своем собственном роду, чтобы не поссориться с родом зятя. Женщине не могло принадлежать имущество-скот. Если муж ушел бы от жены - то он бы забрал и скот. Таким образом одинокая женщина с детьми в степи обречена на смерть. даже если муж умирал - то женщину брал в жены мл.брат или племянник ее мужа, чтобы не разбазаривать детей, чтобы сохранить детей в роду отца.

I am not able to speak and write so perfectly on English. But I will try. I have a question: "Who speaks in the Mongolian language if all speak on different dialects of the Mongolian language?" On your logic: “Kalmyks speak on a Kalmyk dialect of the Mongolian language. Buryats speak on the Buryat dialect of the Mongolian language. Khalkh speak on a khalkha dialect of the Mongolian language. And nobody speaks purely (only) in the Mongolian language” on your logic the Mongolian language is the set (or the sum) of different dialects. On your logic: Mongolian language = Kalmyk dialect + Khalkha dialect + Buryat dialect + other dialects of the Mongolian language. But it isn't logical and isn't true. Dialect it not part of language, and its branch. Language can be without dialects, but the dialect can't be without language. The trunk can be without branches, but the branch can't be without a trunk. Qazaqs, Nogais, Karakalpak and Kirghiz too understand each other without mush problems. But anybody seriously doesn't consider languages of these people as dialects of one language. Russian with Belarusians too have separate languages, but not dialects of Slavic language Besides, you told “Khalkha-Mongols have dozens of dialects ranging from east to west, from north to south.” But the dialect can't have dialects. There can be we differently understand the term "dialect"? Soviet period was very long. These are some generations. The dialect could grow up in separate language.

В характере степных народов показать себя с выгодной/лучшей стороны. В отсутствие крепостей/замков такая черта характера является как бы защитой или угрозой. Если покажешь себя сильнее чем есть на самом деле, то меньше вероятность, что нападут. ))))))

интеренсо откуда Вы сделали такой вывод? а как насчёт преемственности например по языку?

а ислам пришел между первым и вторым пластом? по-моему то, что Вы называете 1-ый пласт, правильне назвать ФУНДАМЕНТ. последний пласт - облицовка. в случаях с казахами это явно пласты. причем домонгольский пласт тоже есть - хотя может быть соотношение не такое как между иранцами и тюрками первой волны у узбеков

во времена когда были откочевки Джанибека и Керея, а потом откочевки Шайбанидов казахские найманы не жили на той территории, которая сейчас является границей Казахстана и КНР - там жили ойраты. Кроме того, найманы есть и в бывшей Жезказганской области, а это центральный Казахстан, в частично Кызылординской и Южно-Казахстанской областях, бывшей Тургайской области - а эти регионы очень удалены от Китайской границы.

а что был такой обычай обязательно устанавливать стеллу в честь правителей? а может она была но не сохранилась

то есть не т.н. сарты "отюречились", а наоборот пришедшие тюрки "осартились"? чего больше сейчас пришлого со ворым и третьим пластом или автохтонного с первого пласта?

насчёт халха - я вроде в кавычки взял слово "схитрили", просто у них так получилось, скорее всего не специально. Отличие халха от турков в следующем: 1) халха сохранили свой этноним - халха, не поменяв его на общее название - монгол 2) государственность халха находится на территории которая называется "Монголия". В данном случае государство МНР расположено на территории исторически называемой Монголией. Это примерно (повторяю примерно) как если бы Казахстан назвали Кипчакией. Государство Турция находится на территории в названии которой исторически не присутствовалос слово "турк" (или я ошибаюсь насчет Турции?). Туркестан вроде бы восточнее находился.

1. Автономии РФ государства - де юре с точки зрения российских законов. ТО есть считать ли автономии государством - это чисто внутренее дело РФ - как я понимаю. Кстати к союзным республикам СССР такой подход не применялся (по-крайней мере не ко всем), ведь УкрССР и БССР были представлены в ООН - то есть их украинцев и белорусов признавали как нации имеющие свое государство. Если турки считали, что все тюркские языки это диалекты тюркского, то почему бы халхасцам (или халха - я не знаю как правильно писать) не думать, что калмыкский язык - диалект монгольского? Казахстан, Узбекистан, Киргизия, Азербайджан имели статус союзной республики в СССР, то есть более высокий статус чем автономии, но несмотря на это турки считали казахский, узбекский языки всего лишь диалектами турецкого. я тут не говорю о том, что турки или халха-монголы правы, просто вижу определенную логику в их понимании. А логика эта вытекает из того правила, что "язык - государство, диалект - нет государства". 2. Я не лингвист, поэтому хотел бы спросить может ли быть просто диалект. То есть не диалект какого-то языка, а именно диалект. может быть язык может иметь говоры, а не диалекты. Тогда правило будет такое. "Язык - государство или письменность". То есть наличия письменности достаточно. "диалект - нет государства и нет письменности". Диалект может не принадлежать к какому-либо языку - он самостоятелен, но менее развит (или систематизирован или формализован) чем язык потому что не имеет письменности, а также используется народом не имеющим этнического государства. "говор - нет письменности, но должен быть язык или диалект к которому принадлежит говор". И в этом случае независимо от того считать ли автономию государством или нет калмыкский язык - будет счиаться языком,а не диалектом, просто потому что у него есть своя письменность, правила написания, орфография, синтаксис и т.д.

неужели это настолько невозможно? в КНР людям живется лучше чем в РФ?

насколько правильно употреблять слова "монголоязычный", "тюркоязычный"... мы же не говорим - "славяноязычные народы". Так, славянские народы включают в себя русских, белорусов, поляков и т.д. в том числе словены, словаки. каждый из славянских (не славяноязычных народов) имеет самобытную культуру и язык. Но несмотря на наличие словен и словак (а это тоже самое, что и славяне) все - украинцы, русские, поляки и т.д. являются славянами. может быть калмыки такой же монгольский (не монголоязычный) народ как и русские или украинцы - славянские народы. как я понимаю слово "монгол" означает более высокую таксономическую единицу - это понятие выше или обобщенее чем понятие "халха" или "калмык". То есть "халха" означает - этнос, а "монгол" - суперэтнос. (ну тут термины "этнос" и "суперэтнос" можно заменить другими) Просто народ-халха "схитрил" он использовал в названии государства в котором является государствообразующим, слово (Монголия) являющееся общим для всех монгольских народов, по сути "приватизировав" общее понятие. то есть по сути свое этническое государство халха назвали по названию суперэтноса. из-за этого на бытовом, не научном уровне возникают ситуации когда слово-понятие "монгол", "монгольское" связывают с государством в названии которого это слово закреплено, но государствообразующим народом этого государства является только один из многих монгольских народов. слово "монгол" постепенно начинает означать гражданина этого государства. Аналогично слову "россиянин".

следовательно уйгурского языка нет. а есть уйгурский диалект? уйгурский диалект чего? или ногайский язык - его тоже нет? считаете ли Вы автономии РФ - государствами?

а разве "чистота" крови является основанием для хвастовства? тогда по-настоящему своей чистой кровью должны гордиться общества проживающие на отдаленных островах совсем недавно практиковавших людоедство. Их и племенами-то трудно назвать. Истинно чистокровные не далеко ушли от каменного века.

какой смысл называть себя аргыном, находясь в окружении аргынов? род-племя ведь называют чтобы уточнить степень родства. Если вокруг на сотни километров находятся одни аргыны, то назвавшись аргыном ты ничего не скажешь своему собеседнику. Он итак знает, что ты аргын. аналогично и с уйсунами которые проживают на своей территоррии в окружении уйсунов. но постепенно люди, не используя постоянно название более крупного таксономической единицы, начинают думать, что они всего лишь атыгаи или тобыкты, а не аргыны