Aldar-Kose

Как раз-таки именно для расиста играет особую роль - маньчжур, тунгус или негр.

Но вернемся к хронологии и географии пути. Судя по тексту, нет достоверных сведений, насколько Рубрук сместился на север. Возможно, что он добрался до Тобольска, но при описании Каракорума нет свединий о реках, а ведь Тобольск расположен на месте слияния довольно крупных рек Тобол и Иртыш. Но обратимся к описанию обратного пути, для определения места расположения города Чингизхана нас интересует только та часть, которая повествует о пути до Волги. «Итак, мы ехали до Бату два месяца и 10 дней, не видя за это время ни разу города или следа какого-нибудь здания, кроме гробниц, за исключением одной деревеньки, в которой не вкушали хлеба. И за эти два месяца и 10 дней мы отдыхали только один-единственный день, так как не могли получить лошадей. Мы возвращались по большей части через область того же самого народа, но совсем по другим местностям. Именно мы ехали зимою, а возвращались летом, и по гораздо более высоким северным странам, за исключением того, что 15 дней подряд приходится ехать туда и обратно возле какой-то реки, между гор, в которых нет травы иначе как возле реки.» Итак два месяца 10 дней и река, которая петляет на местности без травы. Надо бы найти эту реку. Согласно нашей реконструкции этой рекой является Уфа петляющая между Уральскими горами. Таким образом назад Рубрук едет и в самом деле более северными странами и совсем по другим местностям. Если расположить Карокорум в местности современного Хархорина, то по прямой до низовьев Волги путь составляет 4100 км. Делим это расстояние на 70 день получаем расстояние в 58 км в день, вроде нормально, но это по прямой!!! А путь преграждает Алтай, да и по описанию 15 дней Рубрук петляет в горах. Таким образом он врятли побывал на территории Монголии. Рубрук: «Проехав 20 дней, я услышал новости про царя Армении, что он в конце августа проехал навстречу Сартаху, двинувшемуся к Мангу-хану со стадами крупного и мелкого скота, с женами и малолетками, однако большие дома его остались между Этилией и Танаидом. Я ходил на поклон к Сартаху и сказал ему, что охотно остался бы в земле его, но Мангу-хан пожелал, чтобы я вернулся и отвез грамоту.» По официальной версии получается, что путешественник через 20 дней петляя у реки в горах Алтая услышал про царя Армении, который двинулся на встречу Сартаху, но узнает он это, встретив самого Сартаха. Выходит Армянский царь не на встречу Сартаху движется, а в догонку если посмотреть на карту. Другое дело если это событие произошло в районе южного Урала, тогда подобное сообщение выглядит более правдоподобно. «Прибыл же я ко двору Бату в тот же день, в который удалился от него в истекшем году, а именно два дня спустя (16 сентября) после Воздвижения Святого Креста,…» Таким образом, отправился из Каракорума Рубрук где-то 6 июля. Но эта дата не очень согласуется с тем, что через 20 дней пути он узнает, что в конце августа царь Армении уже двинулся на встречу Сартаху. Этой и многим другим странностям в произведении Рубрука будет посвящена следующая глава нашего расследования. «Затем я пустился в путь к Сараю ровно за две недели (16 октября) до праздника Всех Святых, направляясь прямо на юг и спускаясь по берегу Этилии, которая там ниже разделяется на три больших рукава; каждый из них почти вдвое больше реки [Нила] у Дамиетты. Кроме того, Этилия образует еще четыре меньших рукава, так что мы переправлялись через эту реку на судах в 7 местах. При среднем рукаве находится город по имени Суммеркент, не имеющий стен; но, когда река разливается, город окружается водой.» По поводу города Суммеркент имеется следующий комментарий: «Мусульманский географ Абд-ад-Рашид (XV в.) упоминает о городе Сакассин, который был затоплен Волгой. Точное местоположение его неясно. Быть может, Суммеркент Рубрука представляет собой искажение названия Сакассин.» Википедия: «Суммеркент — средневековый город, располагавшийся в дельте Волги. Единственное упоминание в письменных источниках содержится в сочинении Гильома де Рубрука, который проезжал через дельту Волги в 1254 году и посетил Суммеркент. Точное местоположение достоверно не установлено.» Как любопытно, город упоминается в одном источнике. Но есть на востоке город: «Самарканд — один из древнейших городов мира, основанный приблизительно в VIII веке до нашей эры. Он ровесник древнего Рима». Только вот расположен он не на Волге. Но то, что в основу этой пропаганды положены чьи-то реальные истории путешествий на восток сомнения нет. Вероятно, были собраны истории торговцев, которые в самом деле ездили в эти страны. Возможно, за географическую основу было взято описание одного путешественника, но из-за наложения на другие рассказы происходят некоторые сбои. Однако с уверенностью можно утверждать, что в данном произведении нет описания пути в Монголию! Так как прослеживается путь лишь на Западно-Сибирскую равнину

«Наконец, около праздника Воздвижения Святого Креста пришел к нам некий богатый моал, отец которого был тысячником, что считается важным среди них, и сказал: "Я должен отвести вас к Мангу-хану; это - путь четырех месяцев, и там стоит столь сильный холод, что от него раскалываются камни и деревья. Смотрите, сможете ли вы выдержать» «На второй день после Воздвижения Святого Креста мы выехали , причем у нас троих было две вьючные лошади и мы ехали не переставая в восточном направлении вплоть до дня праздника Всех Святых. И по всей той земле, и еще дальше жили канглы, какие-то родственники команов. К северу от нас была Великая Булгария, а к югу - вышеупомянутое Каспийское море». 15 сентября Рубрук начинает смещаться от берега Волги на восток. «Проехав 12 дней от Этилии, мы нашли большую реку, именуемую Ягак ; она течет с севера, из земли паскатир, и впадает в вышеупомянутое море». «Итак, мы ехали через землю Кангле от праздника Святого Креста до праздника Всех Святых, причем почти всякий день, как я мог рассчитать, делали такое расстояние, как от Парижа до Орлеана, а иногда и больше, смотря по тому, какое у нас было количество лошадей. Именно иногда мы меняли лошадей дважды или трижды в день, а иногда ехали без перемены два или три дня, потому что не встречали народа и тогда приходилось ехать медленнее.» Расстояние от Парижа до Орлеана по трассе составляет 174 км. Выехали 15 сентября и до 1 ноября. Даже если грубо 170 км умножить на 45 дней получим 7650 км. А теперь используем Яндекс карты, выберем за первую точку любое место в низовьях Волги и протянем линию…. 7000 это уже за Камчаткой. Кстати, напомним, с 7 июня до 22 июля занимает путь от перешейка Крымского п-ва до Дона (это в районе 600 км) Рубрук: «Накануне дня Всех Святых мы оставили дорогу на восток, так как татары уже значительно спустились к югу, и направили через какие-то горы путь прямо на юг в течение 8 дней подряд. В этой пустыне я видел многих ослов, именуемых к у л а м» «На седьмой день к югу нам стали видны очень высокие горы и мы въехали на равнину, которая орошалась как сад, и нашли возделанные земли. Через неделю после праздника Всех Святых мы въехали в некий сарацинский город по имени Кинчат» До 7 ноября едут на юг до города…., читаем комментарий: «Вероятно, город Кенджек в долине Таласа.» Талас этот между Ташкентом и Алма-Аты находится, по карте можете увидеть. Но забрался ли Рубрук так далеко на восток к этому времени? Ищем дальше. «В то время там ходили по льду, и еще раньше, начиная с праздника святого Михаила, в степи стояли морозы. Я спросил о названии этой области; так как мы были уже на другой территории, они не умели мне сказать иначе как по имени города, который был очень мал. И с гор спускалась большая река, которая орошала всю страну, так как они проводили от нее воду куда им было угодно; эта река не впадала в какое-нибудь море, а поглощалась землею, образуя также много болот.» Комментарий к «большая река»: «Т. е. р.Талас, которая теряется в песках Муюнкунь, протекая по территории современных Казахстана и Киргизии». Но является ли Талас той рекой про которую пишет Рубрук. Есть ли более достойные кандидаты именно в большие реки?. «На следующий день мы прибыли к другому поселку, более близкому к горам, и я спросил про горы, про которые узнал, что это были горы Кавказа, которые соприкасаются с обеими сторонами моря от запада к востоку. Тут также узнал я, что мы уже проехали вышеупомянутое море, в которое втекает Этилия. Я спросил также о городе Талас, в котором были немцы, рабы Бури» Горы Кавказа вводят не опытного читателя в заблуждение, но комментарий проясняет ситуацию: «Горы, которые видел Рубрук в долине Таласа, он называет Кавказом, следуя традиции средневековых географов, полагавших, что Кавказ простирается через Азию от Индийского океана на запад, при этом горы Урала считались одним из боковых хребтов Кавказских гор. Исидор Севильский вообще полагал, что горы Кавказа тянутся от Индии до Таврии.» Но заблуждение в которое вводит наименование город Талас еще больше. Для размышления приведем историческую справку из Википедии: «Талас (кирг. Талас) — город областного значения в Киргизии. Город был основан в 1877 году русскими и украинскими переселенцами в центральной части Таласской долины на левом берегу реки Талас на высоте 1200 метров над уровнем моря и ранее назывался Дмитриевка». Но у комментаторов свой ответ: «город Талас позднее назывался Аулие-Ата, в советское время - Джамбул. Средневековый Талас был крупным торговым центром». В настоящее время этот город имеет название Тараз. Если вы следите по карте, то легко найдете его. Всю эту информацию мы привели для того что бы у читателя сложилось четкое представление о том, что в официальной версии нет четких доказательств о том где был Гильом де Рубрук. Далее Рубрук: «Об этих немцах я не мог узнать ничего вплоть до приезда ко двору Мангу-хана, а в вышеназванном поселке я узнал, что Талас был сзади нас, возле гор, на шесть дней пути. Когда я прибыл ко двору Мангу-хана, то узнал, что сам Мангу перевел их с позволения Бату к востоку, на расстояние месяца пути от Таласа, в некий город по имени Болат, где они копают золото и делают оружие; поэтому я не мог попасть в их страну в оба мои проезда туда и обратно. Однако я проехал на пути туда довольно близко, может быть, всего на три дня пути от этого города. Но я не знал этого, да и не мог также отклониться от дороги, если бы и хорошо знал ее. От упомянутого поселка мы направились к востоку, прямо к вышеупомянутым горам,…». Город Болат комментарий: «Средневековые иранские авторы называют этот город Пулад или Пула». Весьма условно, но фраза «делают оружие» наводит на мысль… «Через несколько дней после этого мы въехали в горы, на которых обычно живут каракатаи, и нашли там большую реку, через которую нам надлежало переправиться на судне. После этого мы въехали в одну долину, где увидели какой-то разрушенный замок, стены которого были только из глины, и земля там была возделана. После этого мы нашли некий хороший город по имени Эквиус, в котором жили сарацины, говорящие по-персидски, хотя они были очень далеко от Персии. На следующий день, переправившись через те горы, которые составляли отроги больших гор, находившихся к югу, мы въехали на очень красивую равнину, имеющую справа высокие горы, а слева некое море или озеро, тянущееся на 25 дней пути в окружности. И эта равнина вся прекрасно орошена стекающими с гор водами, которые все впадают в упомянутое море. Летом мы возвращались с северного бока этого моря, где равным образом были большие горы. На вышеупомянутой равнине прежде находилось много городков, но по большей части они были разрушены татарами, чтобы иметь возможность пасти там свои стада, так как там были наилучшие пастбища. Мы нашли там большой город по имени Кайлак» За «большую реку» в данном случае считают р Или текущую в озеро Балхаш. Но так ли это? Быть может это река Чу? А вот море на 25 дней пути это как раз озеро Балхаш. Город Эквиус в официальной версии местоположение не определено. Да и Кайлак определяют крайне условно. «Земля эта прежде называлась Органум» «Итак, мы выехали из вышеупомянутого города [Кайлака] в праздник святого Андрея (30 ноября) и там поблизости, в трех лье, нашли поселение совершенно несторианское. Войдя в церковь их, мы пропели с радостью, как только могли громко: "Радуйся, Царица", так как уже давно не видали церкви. Отправившись отсюда, через три дня мы добрались до столицы этой области, в начале (in capite) вышеназванного моря, которое казалось нам столь бурным, как океан. И мы видели на нем большой остров. Мой товарищ приблизился к его берегу и помочил в нем льняную ткань, чтобы отведать вкус воды; она была солоновата, но все же пригодна для питья. Среди больших гор в юго-восточном направлении тянулась долина, а затем между горами было еще какое-то большое море, и через эту долину от первого моря до второго протекала река; в этой долине почти беспрестанно дует столь сильный ветер, что люди проезжают с великим опасением, как бы ветер не унес их в море.» Комментарий к большому озеру или морю: «По-видимому, под этим морем следует понимать оз. Алаколь.» Мы же принимаем за это море, как было выше сказано озеро Балхаш. Википедия: «Балха́ш (каз. Балқаш) — бессточное полупресноводное озеро в юго-восточной части Казахстана, второе по величине непересыхающее солёное озеро (после Каспийского моря) и 13-е в списке крупнейших озёр в мире. Уникальность озера состоит в том, что оно разделено узким проливом на две части с различными химическими характеристиками воды — в западной части она практически пресная, а в восточной — солоноватая.» Да в западной части где был Рубрук оно пресное, да и остров там имеется (смотрим карту) Алаколь – соленое озеро! Второе большое море- Озеро Иссык-Куль. Рубрук: «Итак, мы переправились через долину, направляясь на север, к большим горам, покрытым глубокими снегами, которые тогда лежали на земле. Поэтому в праздник святого Николая (6 декабря). мы стали сильно ускорять путь» А вот отсюда Рубрук едет на север!!! К «большим горам» в официальной версии: Тарбагатай хребет, составляющий отрог Алтайских гор. Но простите, это более на восток чем на север, если считать от озера Алаколь. По нашей версии эти «горы» - Казахский мелкосопочник к северу от озера Балхаш. Википедия: «Так как Казахский мелкосопочник расположен в отдалении от океанов и морей, здесь беспрепятственно циркулируют Сибирский антициклон и арктические воздушные массы. Поэтому климат здесь сухой и резко континентальный. Зима холодная, средняя температура января -14°С -18°С, минимальная до -46°-48°С. Лето сухое, жаркое, средняя температура июля +20°С +24°С, максимальная до +42°С.» Рубрук: «Таким образом, между днем и ночью мы проезжали расстояние между двумя ямами, делая из двух дневных переходов один, и ехали больше ночью, чем днем. Там стояла сильнейшая стужа, поэтому они одолжили нам козьи шубы мехом наружу. Во вторую субботу (13 декабря) Рождественского поста, вечером, мы проезжали через одно место среди очень страшных скал,» Пусть Вас не смущает в названии слово «мелкосопочник» в Википедии есть хорошие фото той местности. «Наконец, в день блаженного Стефана мы въехали на равнину, обширную как море, так что нигде на ней не виднелось никакой горки, а на следующий день, в праздник святого евангелиста Иоанна (27 декабря), мы прибыли ко двору упомянутого великого государя.» «Когда же мы были еще на пять дней пути от него, тот ям, у которого мы провели ночь, хотел было направить нас по какой-то обходной дороге, так что нам надлежало бы страдать еще более пятнадцати дней. И как я узнал, ему хотелось сделать это для того, чтобы мы проехали через Онанкеруле, то есть через их собственную землю, в которой находится двор Чингисхана; другие говорили, что они хотели сделать это для того, чтобы сделать дорогу более продолжительной и больше выказать свое могущество. Ибо так обычно поступают они с людьми, прибывающими из стран, неподвластных им. И наш проводник с большим трудом добился того, чтобы мы ехали по прямой дороге.» Интересное замечание путешественника! Возможно и до того его слегка покатали сверх меры, потому и путь от реки Урал был столь долог? И еще раз напомним Рубрук едет на север! А не на восток в Монголию. И где же при таком раскладе должен он оказаться? Где, где… да в Караганде.[/u] Именно туда он и приехал. По карте она на севере от Казахского мелкосопочника. «Холод в тех странах бывает весьма резок, и с тех пор, как начнутся морозы, они не прекращаются до мая, а бывают даже и в этом месяце. Ибо всякое утро были заморозки, а днем от силы солнца таяло. Зимою же никогда не тает, но морозы продолжаются при всяком ветре. И если бы ветер там дул зимою так же, как у нас, то там не могло бы быть никакой жизни; но воздух остается тихим до апреля, когда поднимаются ветры. И тогда, когда мы там были, холод, поднявшийся с ветром, убил около времени Пасхи бесчисленное количество животных. Зимой там выпало немного снегу, а около Пасхи, приходившейся на конец апреля, выпало такое количество его, что все улицы Каракорума были полны им и его надлежало вывозить на повозках.» Читаем про Караганду в Википедии: «Климат в Караганде резко-континентальный с суровыми зимами, знойным летом и умеренным годовым количеством осадков. Летом за городом выгорает растительность. Зимой бураны заметают дороги, а таяние снега весной превращает овраги и речушки в бурлящие потоки.» «С тех пор как мы попали ко двору Мангу, он двигался на повозках только к югу, а с этого времени начал возвращаться в северном направлении, что было и направлением к Каракоруму. Во всю дорогу я отметил только одно, о чем мне сказал в Константинополе господин Балдуин Гэно, который был там, именно: он видел удивительно только то, что он всю дорогу в путешествии поднимался и никогда не спускался. Ибо все реки текли с востока на запад или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу.» Довольно странное описание рек текущих с востока на запад, но и в Монголии куда помещает Рубрука официальная версия они больше с запада на восток текут. А вот на север от Караганды все же больше с востока на запад. Тут может еще сыграли роль реки Чу и Сырдарья, которые произвели на автора определенное впечатление. Кстати, если брать район основных рек текущих с запада на восток, то возможно, имеются ввиду Сырасу, Нура и верховья Ишима, а это к западу от Караганды. Но, опять куда движется Рубрук? На север!!!! К Каракоруму! То есть, встретив хана, возможно, в районе Караганды он отправился дальше. «И я спросил священников, прибывших из Катайи, и они свидетельствовали, что от того места, где я нашел Мангу-хана, до Катайи было 20 дней пути в направлении к юго-востоку, а до Онанкеруле, настоящей земли моалов, где находится двор Чингиса, было 10 дней пути прямо на восток и в этих восточных странах не было ни одного города.» «В Вербное воскресенье (5 апреля) мы были вблизи Каракорума. Как только стало рассветать, мы благословили вербы, на которых еще не было заметно никаких почек. Около девяти часов мы въехали в упомянутый город, воздвигнув крест и развернув хоругвь» С 27 декабря по 5 апреля вместе с лагерем Мангу путешественник смещается на север к Каракоруму. Какое расстояние за 3 месяца он преодолел не известно! Но вот глава сорок четвертая: «Описание города Каракорума. О том, как Мангу-хан послал своих братьев против разных народов» «Следуя за двором, мы прибыли туда в воскресенье пред Вознесением (7 мая)» Что это за путаница в датах? Да и события описаны по прибытию в город по разному! Оставим это на совести автора? А Ведь целый месяц разница куда за месяц откочевать можно? Точно ли автор следит за направлением своего путешествия в то время когда едет с двором хана? Тут нужно заметить, что Рубрук, как автор не строго научного, а скорее произведения в стиле «приключенческая драма агитационного назначения», естественно приукрашает свои «заслуги перед делом божьим». Возможно, у него были разные варианты повествования, которые в последствии смешались.

Хорошо. Как Вам следующая инфа? она перекликается с Вашей версией о месторасположении ставки Монголской империи. Авторство не мое. Двумя основными произведениями католической церкви посвященными описанию стран востока являются: «Путешествие в Восточные страны» Гильома де Рубрука и Джованни Дель Плано Карпини «История Монголов, которых мы называем Татарами». Но наиболее подробная география имеется лишь в первом из названных источников. Итак, давайте разберемся куда же ездил Гильом де Рубрук. Мы сделаем выборку текстов из его «Путешествия в восточные страны» связанную с географией. И дадим свои комментарии, при прочтении этой главы желательно иметь перед собой физическую карту Евразии. Рубрук: «Итак, да знает ваше священное величество, что в лето Господне 1253 г., седьмого мая, въехали мы в море Понта, именуемое в просторечии Великим (majus) морем. Как я узнал от купцов, оно имеет в длину 1400 миль и разделяется как бы на две части . Именно около его средины находятся два выступа земли: один на севере, а другой на юге. Тот, который находится на юге, именуется Синополь, и это - крепость и гавань султана Турции; тот, который находится на севере, занят некоей областью, именуемой ныне латинами Газария ; греками же, живущими в ней по берегу моря, она именуется Касса-рия, то есть Цезария. И [там] есть некие мысы, выдающиеся в море, именно с юга в направлении к Синополю; между Синополем и Кассарией триста миль, так что от этих выступов считается в направлении к Константинополю семьсот миль в длину и ширину и семьсот в направлении к востоку, то есть к Иверии, которая есть область Георгии . Мы прибыли в область Газарию, или Кассарию, которая представляет как бы треугольник, имеющий с запада город, именуемый Керсона , в котором был замучен святой Климент. И, плывя перед этим городом, мы увидели остров, на котором находится знаменитый храм, сооруженный, как говорят, руками ангельскими. В середине же, приблизительно в направлении к южной оконечности, Кассария имеет город, именуемый Солдаия, который обращен к Синополю наискось, и туда пристают все купцы, как едущие из Турции и желающие направиться в северные страны, так и едущие обратно из Руссии и северных стран и желающие переправиться в Турцию.» Море Понта = Черное море. Газария=Хазария. Синополь - Синоп. Портовый и торговый город на южном побережье Черного моря. Керсон=Херсонес Таврический. Солдаия (Солдая) - одно из средневековых европейских названий крымского города и порта Судак (в русских летописях Сурож, в европейских хрониках Солдадье, Солданья и др.). Иверия и Георгия – это о Грузии. Тут нет ни какого сомнения, Рубрук прибыл в город Судак (Солдатия). Рубрук: «В восточной же части этой области есть город, именуемый Матрика, где река Танаид впадает в море Понта, имея в устье 12 миль в ширину. Именно эта река, прежде чем впасть в море Понта, образует на севере как бы некое море, имеющее в ширину и длину семьсот миль, но нигде не имеющее глубины свыше шести шагов (passus); поэтому большие корабли не входят в него, а купцы из Константинополя, приставая к вышеупомянутому городу Матрике, посылают [оттуда] свои лодки (barcas) до реки Танаида, чтобы закупить сушеной рыбы, именно осетров, чебаков (hosas barbatas) и других рыб в беспредельном количестве.» Матрика=Тмутаракань - древнерусский крупный торговый город. Танаид - т. е. Танаис, греческое название Дона. Некое море, которое образует Дон – Азовское море. Рубрук: «Итак, вышеупомянутая область Цезария окружена морем с трех сторон, именно с запада, где находится Керсона, город Климента, с юга, где город Солдаия, к которому мы пристали, он вершина области, и с востока, где город Маритандис, или Матрика, и устье моря Танаидского. Выше этого устья находится Зикия, которая не повинуется татарам, а к востоку - свевы и иверы, которые [также] не повинуются татарам. Затем к югу находится Трапезунда, которая имеет собственного государя по имени Гвидо, принадлежащего к роду императоров константинопольских; он повинуется татарам. Затем лежит Синополь, который принадлежит султану Турции; он равным образом [им] повинуется. Затем находится земля Вастация, сын которого, по деду со стороны матери, именуется Аскар; он не повинуется [татарам]. От устья Танаида к западу до Дуная все принадлежит им; также и за Дунаем, в направлении к Константинополю, Валахия, земля, принадлежащая Ассану, и Малая Булгария до Склавонии - все платят им дань; даже и сверх условленной дани они брали в недавно минувшие годы со всякого дома по одному топору и все железо, которое находили в слитке.» Напомним Константинополь ныне Стамбул. Пока не вникаем в суть имен правителей нас интересует географический аспект. Рубрук: «Итак, мы прибыли в Солдаию 21 мая…» «Итак, мы направились в путь около 1 июня с четырьмя нашими крытыми повозками и полученными от них двумя другими, на которых везли тюфяки» «С тех пор как мы выехали из Солдаии, вплоть до Сартаха два месяца мы никогда не лежали в доме или в палатке» Встреча со Скатаем: «Это было в восьмой день по Вознесении…» (5 июня) «и мы ехали с ним до дня, следующего за Пятидесятницей» (7 июня) «В день Пятидесятницы….В этот день начальник дал нам человека, чтобы проводить нас к Сартаху» «И когда мы таким образом направились прямо на север….» «Наконец, мы добрались до края этой области, которая замыкается перекопом от одного моря до другого…» Перекоп - перешеек, соединяющий Крымский п-ов с материком. «С того места, как говорили, нам надлежало странствовать 15 дней, не встречая никаких людей.» «Переменив таким образом лошадей и быков, мы снова пустились в путь, который совершили в десять дней до другой остановки, и на этой дороге находили воду только во рвах, сделанных в долинах, да еще в двух небольших реках. И все время, как мы оставили упомянутую выше область Газарию, мы ехали на восток, имея с юга море, а к северу большую степь, которая в некоторых местах продолжается на 30 дневных переходов и в которой нет никакого леса, никакой горы и ни одного камня, а трава отличная.» Таким образом, выйдя с Крымского п-ва Рубрук сворачивает на восток… «Итак, мы направлялись к востоку, не видя ничего, кроме неба и земли, а иногда с правой руки море, именуемое морем Танаидским (Tanays)» …едет вдоль побережья Азовского моря. А далее интересно: «Пока мы были в пустыне, нам было хорошо, так как я не могу выразить словами той тягости, которую я терпел, когда мы прибыли к становищам команов.» О какой такой пустыне на побережье Азовского моря идет речь??? Что Рубрук называет пустыней? Степь? Отсутствие населенных пунктов? Далее: «Итак, мы с великим трудом странствовали от становища к становищу, так что не за много дней до праздника блаженной Марии Магдалины достигли большой реки Танаида, которая отделяет Азию от Европы» 22 июля Рубрук приехал к реке Дон, который ранее считался границей Европы и Азии. С 7 июня до 22 июля занимает путь от перешейка Крымского п-ва до Дона вдоль побережья Азовского моря. «Итак, там, на берегу реки, мы стояли три дня.» «Итак, мы шли пешком три дня, не находя народа…» «Тогда, взяв лошадей и быков, мы поехали от становища к становищу, пока 31 июля не добрались до местопребывания Сартаха.» Тут Рубрук не конкретизирует, в каком направлении смещается, но далее: «Эта страна за Танаидом очень красива и имеет реки и леса.» «Итак, мы нашли Сартаха близ Этилии, в трех днях пути от нее…» Этилия=Волга. Вероятно, Рубрук переправляется через Дон, едет на восток к Волге. Далее идет повествования о посещении Сартака, нас интересует география и время в пути, цепляемся за даты: «Это случилось в день поклонения веригам (Vincula) святого Петра. На следующее утро…..Таким образом, стало быть, мы направились к Бату, держа путь прямо на восток, и на третий день добрались до Этилии» Отправились, получается, 2 августа, и через 3 дня достигли берегов Волги. «Итак, мы добрались до Этилии, весьма большой реки. Она вчетверо больше, чем весьма глубокая Сена; начинается Этилия из Великой Булгарии, лежащей к северу, направляется к югу и впадает в некое озеро или в некое море, которое ныне называется море Сиркан - по имени некоего города, лежащего на берегу его в Персии. А Исидор называет его Каспийским морем. К югу от него находятся Каспийские горы и Персия, а к востоку - горы Мулигек, или человекоубийц (Axasinorum), которые соприкасаются с Каспийскими горами, к северу же от него находится та пустыня, в которой ныне живут татары.» «Итак, в том месте, где мы остановились, на берегу Этилии, есть новый поселок….» В комментариях читаем следующее: «Предполагается, что Рубрук пишет об У веке (Марко Поло называет его Ука-ка). Этот золотоордынский город находился вблизи современного Саратова, был разорен войсками Тимура в конце XIV в., а уже в XVI в. на месте У века были только развалины» На счет Саратова, есть сомнения, но тут это не суть. Несмотря на указание движения на восток, Рубрук явно смещается и на север. Хотя если предположить Саратов, то уж слишком на Север. пррдолжение следует.

1. псевдоистория это псевдоистрия. Псевдоистория и фоль-хистори это разные понятия. 2. псевдоистория - это действительно в основном результат лжи. Но я писал о фольк-хистори. псевдо истории в данной теме не место - тут место только для фольк-хистории. Фольк-хистория набирает оббороты тогда когда: 1) профессиональные историки не могут объяснить непрофессионалам (но не глупым людям) какие либо исторические явления и процессы. 2) как последствие чрезмерной псевдо истории. Проблема в том. что большинство людей считает, что фольк-хистори - это псевдоистория, но это не так. Между псевдо истрорие и фольк-хистори есть общее - неверные выводы, неточные даты и недостоверная инфа. Но в одном случае (псведоистория) это последствие лжи (часто профессиональной), а в другом случае это последствие непрофессионализма, ошибок и заблуждений.

налоги собиралсиь с оседлых жителей. Города ведь были частью ханства. Хан делился тем что собрал с оседлых - делился с родоправителями, разные дары.. ну были разные повнинности.. трофеи - в виде премиальных)))

Есть версия, что Керей и Джанибек до Моголистана были западнее ханства Абулхаира - где-то в Крыму кажется или в северном прдкавказье?

А если рассмотреть этот вопрос как "постепенно стали возвращать" власть в собственном улусе (улусе своей димнастии?). Если рассматрвиать, что шейбаниды для урусидов были узурпаторами?

Насчёт празднования войны с афганистаном я что-то не припоню, целину один раз отметили юбилейно... из советских дат, вернее дат совесткого периода можно и нужно было бы отмечать дату создания Казахской автономии

А какая инстанция вещает обратное? Если я скажу, что высшая инстанция -вас удовлетворит такой ответ? НЕужели нельзя без сарказма и ...?

Насчёт Плано Карпини - 1) он якобы был проездом в ДештИКичпаке позже тех событий; 2) судя по его повествованияю он очень быстро проехал по Комании. Он сам пишет, что ежедневнго меняли 5-7 лошадей и очень торопились. 3) проехал он весной Дешт-Кипчак по южной его окрайине. В это время кочевники находятся на пути к северным жайлау 4) в его рассказе много географических неточностей 5) на полном серьезе он повесвтует о собакоголовых людях, о горе из которой идет ветер, о людях питающихся дымом и другие мифы 6) насчёт "тотального истребления" кыпчаков (как Вы пишите) Плано сам написал следующее: "И вышеупомянутая земля очень велика и длинна. Мы проехали через нее наивозможно быстро, так как всякий день, по пяти или семи раз на дню, у нас бывали свежие лошади, за исключением того времени, когда мы ехали по пустыням, как сказано выше, и тогда мы получали лошадей лучших и более крепких, могущих выдержать непрерывный труд, именно с начала Четыредесятницы и кончая неделей после Пасхи. Этих Команов перебили Татары. Некоторые даже убежали от их лица, а другие обращены ими в рабство; однако весьма многие из бежавших возвращаются к ним." итак тут можно увидеть, что Плано сам пизнается, что они пересекали территорию "наивозможно быстро" - а значит нигде не задерживаясь, не уходя в сторону. А еще он сам пишет, что: "Некоторые даже убежали от их лица, а другие обращены ими в рабство; однако весьма многие из бежавших возвращаются к ним." 7) далее он пишет: " После этого мы въехали в землю Кангитов, в которой в очень многих местах ощущается сильная скудость в воде, даже и население ее немногочисленно из-за недостатка в воде. Поэтому люди князя Русского, Ярослава, ехавшие к нему, в татарскую землю, в большом количестве умерли в этой пустыне. В этой земле, а также в Комании, мы нашли многочисленные головы и кости мертвых людей, лежащие на земле подобно навозу; через эту землю мы ехали, начиная с восьмого дня после Пасхи и почти до Вознесения Господа Нашего. Эти люди были язычники, и как Команы, так и Кангиты не обрабатывали земли, а питались только скотом; они не строили также домов, а помещались в шатрах. Их также истребили Татары и живут в их земле, а те, кто остался, обращены ими в рабов. Как видим и тут Плано пишет, что кто-то все таки остался и обращен в рабов. 8) По словам В.В. Бартольда (История изучения Востока в Европе и России. — Изд. 2-е. — Л., 1925. — С. 68), «собранные Плано-Карпини в Монголии расспросные сведения об истории образования монгольской державы», а также о ее территории и сопредельных странах «не всегда отличались точностью и отчетливостью», но тем не менее сочинение его дает очень много интересных данных исторического и этнографического характера о монголах и их соседях, что давно уже отмечено в специальных исследованиях (см., напр.: Галсан Гомбоев. О древних монгольских обычаях и суевериях, описанных у Плано-Карпини // Тр. ВОРАО. - СПб., 1859. — Т. 4, вып. 1. - С. 236-248; Melanges Asiatiques. — SPb., 1856. — Vol. 2. — P. 641 sq.; Ядринцев Н.М. Падшие царства и исчезнувшие народы // Сиб. сб. — 1891. — Вып. 1. — С. 30—31; Восточное обозрение. — 1886. — № 15—16). 9) Плано карпини больше говорит о русском-монгольских отношениях. Практически нет ничего об отношениях монголов с другими народами. 10) У Плано Карапини как у чиновника, представителя католчиеского Папы могли быть и политические цели, над ним мог довлет и политический мотив при напсиании его книги. Так, он сам в своей книге явно пишет, что монголы (Татары) готовятся напасть на христианский мир. Дает рецепты как защититься от татар - объединиться, перевести всю экономику на военные рельсы (заготовка продовльствия на долгие годы, изготовления катапульт и баллист).. При этом, едитсевнной силой способной объединить христианский мир етсетсвенно является католический Рим. Православию нанесен сильный удар - Русь кланяется Татарам. В свокей книге Плано запугивает и без того зашуганнное еврпейское население ужасными и страшным татарами, уничтожающими всех на пути, проявляющих беспощадную жетсокость... а каковы у них нравы: " Жен же каждый имеет столько, сколько может содержать: иной сто, иной пятьдесят, иной десять, иной больше, иной меньше, и они могут сочетаться браком со всеми вообще родственницами, {27} за исключением матери, дочери и сестры от той же матери. На сестрах же только по отцу, ...могут жениться." Судя по этому описанию татары страшней мусульман, против которых велись Крестовые походы. "Бату сказал отроку, чтобы он взял себе в жены жену вышеупомянутого родного брата своего, а женщине приказал поять его в мужья согласно обычаю Татар. Тот сказал в ответ, что лучше желает быть убитым, чем поступить вопреки закону. А Бату тем не менее передал ее ему, хотя оба отказывались, насколько могли, их обоих повели на ложе, и плачущего и кричащего отрока положили на нее и принудили их одинаково совокупиться сочетанием не условным, а полным." Я не знаю как можноо принудить кричащего отрока совокупиться с вдовой своего брата помимо его воли - но явно, что такая картина возбуждала отвращение и ужас у европейцев. "Что они станут делать дальше, не знаем; некоторые, однако, предполагают, что если Татары получат единовластие, – да отвратит это Бог, – то они заставят всех поклоняться этому идолу" Это он пишет о монголах, которых все сейчас считают веротерпимыми и каковыми они на самом деле были - то есть это явная ложь, но для христиан Европы такая инфа вызывала страх перед татарами. А это о татарах, подчинявшихся Ясе. "Хотя у них нет никакого закона о справедливых деяниях или предостережении от греха, тем не менее все же они имеют некоторые предания о том, что называют грехами, измышленные или ими самими, или их предшественниками." "А убивать людей, нападать на земли других, захватывать имущество других всяким несправедливым способом, предаться блуду, обижать других людей, поступать вопреки запрещениям и заповедям Божиим отнюдь не считается у них греховным." "... они гораздо более лживы, чем другие люди, и в них не обретается {35} никакой почти правды; вначале, правда, они льстивы, а под конец жалят, как скорпион. Они коварны и обманщики и, если могут, обходят всех хитростью. Это грязные люди, когда они принимают пищу и питье и в других делах своих. Все зло, какое они хотят сделать другим людям, они удивительным образом скрывают, чтобы те не могли позаботиться о себе или найти средство против их хитростей. Пьянство у них считается почетным, и, когда кто много выпьет, там же извергает обратно, но из-за этого не оставляет выпить вторично. Они очень алчны и скупы, огромные мастера выпросить что-нибудь, а вместе с тем весьма крепко удерживают все свое и очень скупые дарители. Убийство других людей считается у них ни за что. И, говоря кратко, все дурные нравы их по своей пространности не могут быть изображены в описании. " "Их пищу составляет все, что можно разжевать, именно они едят собак, волков, лисиц и лошадей, а в случае нужды вкушают и человеческое мясо. Отсюда, когда они воевали против одного китайского города, где пребывал их император, и осаждали его так долго, что у самих Татар вышли все съестные припасы, то, так как у них не было вовсе что есть, они брали тогда для еды одного из десяти человек. Они едят также очищения, выходящие из кобыл вместе с жеребятами. Мало того, мы видели даже, как они ели вшей, именно они говорили: "Неужели я не должен есть их, если они едят мясо моего сына и пьют его кровь?" Мы видели также, как они ели мышей. Скатертей и салфеток у них нет. Хлеба у них нет, равно как зелени и овощей и ничего другого, кроме мяса; да и его они едят так мало, что другие народы с трудом могут жить на это." Не буду приводить все отрывки в которых Плано Карпини описывает "достоинства" Татар. И Инфа о массовых истреблениях Команов (кыпчаков) вполне возможно из этой же "оперы". Впроочем у него не хватает наглости сказать, что все "команы" истреблены, он сам признает, что чатсь их порабощена. Главная суть его повествования это запугать христиан, чтобы они видели единственную надежду в спасении в католической церкви. Склонить феодалов объединиться под эгидой Папы. Кое-что ему удается - какой-то русский князь принимает католицизм с поддаными (на западной Украйне кажется) и венчается на княжется по католицизму... Насколько можно считать достоверной и безошибочной информацию Плано Карпини? Насколько хорошо он изучил проезженние им земли? с кем он вообще беседовал? От кого получал информацию? от хана? от тех кто его встретил и сопровождал в пути, то есть монгол? Можем ли мы слепо доверять всему что он написал? Мог ли он заблуждаться или сам обманывать свое руководсвто, которое его послало с важной миссией?

интересно, а почему?

Фольк-хистори - это когда непрофессиональные историки пытаются изучать историю. Конечно вероятность верных выводов крайне низка, но это не значит, что фоль-хистори всегда 100 процентное заблуждение. насчёт сознательной лжи, то профессиональные и (или) официальные историки этим больше грешат. Фольк-хисторики в основном ошибаются и заблуждаются.

ну и как долго Вам удалось это проделать?

все подроды носят тюркские названия или слова с арабскими корнями. Это точно когда-то монгольское племя?

правильнее будет «Жары көПпе, тары көПпе?»

Стас кода-то был против казахизации темы, а теперь видимо никто не против кыргызации?

часть российской тушенки из конины приготовлена частично из казахстанского сырья - спасибо ТамСоюзу

такое большое количество лшадей сечас немногие держат. В последнем джуте пострадало только парочка крупных фермерских хозяйств. Просто из-за того, что они крупные, а значит денежные смогли раздуть шум на всю республику. Добиываются, чтобы за счёт налогоплательщиков им восстановили потери. Вчера по телевизору показывали, коммиссю минсельхоза выехав на место обнаружила, что погибло вдвое меньше лошадей, чем было заявлено в начале, причем феремеры-хозяева согласились с этими цифрами. Счиатли трупы и крупные кости (вдруг волки съели), разрывали скотомогильники... Но скорее всего фермеры сумеют пролоббиовать сво интересы и за счёт государсва покроют потери (хотя бы частично), несмотря на предпринимательский риск.

По всей области погибло около 900 голов, не более 1 тысячи голов лошадей. Конечно звучит стращно "даже у одного фермера пало порядка 600 голов". В основном пострадали только два хозяйства. В остальных хозяйствах птери меньше, может потому что там и лошадей поменьше?

Пример алп-бамси подтверждает, что некогда все эти ергенекты, баганалы, шанышкылы и т.д. были одним племенным союзом кипчаков. После нашествия Чингисхана их перераспределили исохждя из административного и военного удобства, совершенно не сичтаясь с их родовыми связями. так одни и теже группы лиц оказывали в одном месте подродом, в другом месте крупным племенем и т.д.

Казахи не переселялись единым этносом с Семиречья или Моголистана. Казахи как этнос сложились на территории Зол.Орды, еще до образования ханства Абулхаира. Просто этот этнос тогда назывался - узбеки. Но это тот же самый этнос, что и казахи 16-17 веков. В ханстве Абулхаира произошел раскол, но не по этнчиескому, а по политическому признаку. Это как борьба крансых и белых в Гражданскую войну. И красные и белые в целом были русские, то есть одного этнического происхождения. Красные захватили власть. Белые посчитали что незаконно. Аналогично и Керей с Джанибеком - они посчитали (и их последователи), что Абулхаир незаконно захватил власть династии Урусидов. После смерти Аббулхаира- Крей и ЛДжанибек не переселились, а вернулись. При этом их подданые продолжали себя называть узбеками в этническом смысле. И соседеи их так называли. Прозже с усилением противостояния между орусидами и чингизадами, а также в связи с тем, что подданные шейбанидов слишком долго прожив в Мавераннахре стали принимать культуру народов Мавераннахра - стал проявляться и этнический раскол. При этом, сохранившие свою территорию, этническую идентичность, культуру и образ жизни назвались казахами, а те кто переселился утратил все, сохранив только этноним, позже распространенный на других... В этой связи пример с казахами не точен.

Все дело в том, что изначально тюркское не означает автоматически казахское. Казахсик йэтнос окончательно сформировался после падения Зол.Орды, то есть в изначальном казахском языке могут быть слова нетюркского происхождения (если полагать, что монголы Чингисхана хоть чуть-чуть не тюрки). Такие слова, являющиеся не-тюркизмами будут при этом являться исконно казахскии словами, но не будут тюркскими словами.

а не лучше ли быть тем кем являешься на самом деле - одновременно потомком и завоевателя и защитника?

То есть сугубо ВНУТРЕННИЕ ВОЙСКА.. интересно как они представляют свою работу? Кроме того, насколько важен статус договора подписанного лицом, который занимает должность министра или меньше? Обычно командующий ВВ - это министр внутренних дел. А может у них у всех что-то типа доверенностей от Премьеров или Президентов?