Aldar-Kose

Итак,я ненарочно, а в связи с отсутствием специальных знаний - закопипастю фолкхистори, по усмотрению модератора меня или предупредят или накажут. Во всяком случае дадут понять, что этот материал фольк-хистори. Но потом также случайно я могу опять закопипастить фольк-хистори (например на другую тему) и так несколько раз подряд? Пока меня не накажут - хотя я ни в чем не виноват - ведь я не разбираюсь в таких тонкостях. лучши видимо не копипастить, а писать сразу текстом - чтобы это не было копипастом.

как-то мои пост на казахском языке удалили. Он не содержал ничего информативного и правильно сделали, что удалили. Но причиной для удаления была названа не информативность (вернее неинформативность) поста, а то, что он не на русском языке. Позже я написал пост на английском языке, причем мне ответили на английском - то есть был целый диалог не на русском языке. Но это мое сообщение на английском никто не удалял, может потому что оно в другом разделе, то етсь не в разделе "Казахи"? и еще вопрос. В правила форума сказано "5. Пользователь открывающий новые темы и копипастящий туда какую-нибудь фольк-хисторическую ссылку, в первый раз по усмотрению модераторов может получить устное предупреждение, второй и последующие разы предупреждение. Для полезных ссылок создается отдельная тема, где можно давать различные ссылки." Откуда мне непрофессиональному историку разобраться - что есть фольк-хистори? или сюда доступ строго по образовательному цензу?

1. Я не пытался это делать. С чего Вы это взяли? Я ведь говорил только о барымте. 2. насчёт арабских кочевников согласен, не знал. Но я про сестер и братьев приводил как пример. Согласен, что должен был уточнить.

некоторые тамги на стелле совпадают с тамгами казахских найман. P.s.Это не фольк-хистори. Это реально.

я где-то читал, что казахский, каракалпакский и ногайскй язфки это разные диалекты одного языка, а не самостоятельные отдельные языки. Во всяком случае основное отличие это письменность. Различия в говоре, разнхе оттенкахи некоторых слов + отличия в заимствованиях - незначительны

если понятие "барымта" является правовым положением - то им нельзя промышлять. Промышляют с целью получения выгды. Основная цель барымты - защита и восстановление прав. То есть барыту можно делать только к тем кто тебя обидел - елси вообще обида имела место. Все же порядки в империи Чингисхана отличлись от казахских обычаев периода Жеты Жаргы. Было ли в законах Чиргисхана закреплено положение о том, что верховного хана выбирают племена? (неважно на кошме или на коне). Он хотел такую династию как в Китае, чтобы народ принимал хана по-наследству. Он ведь и преемника САМ выбрал при жизни, а не оставил на выбор народу и племенам. Казахи пересмотрели данный вопрос - они стали выбирать хана из числа потомков Чингиза. Кстати, я не знаю как пришел к власти Абулхаир Шайбанил (времен Керея и Джанибека) - его выбрали? Если выбрали - то во всяком случае не единогласно. И это и есть проявление казакхского менталитета (тех времен) самим участвовать в процедуре избрания хана, сделать хана зависимым от воли племен. Чингисхан стремился быть независимым от родов-племен. К власти он пришел при поддержке племен, но ему удалось ослабить эту зависимость.

Через РФ или КНР перегонять придется

Примерно такое я и хотел сказать. Для казахов Чингисхан был великим правителем, но все же избранным народом. Казахи испытывали уважение в его династии. МОжно было ненавидеть, презирать отдельных его потомков, но сама династия пользовалась уважением. По сут торе представляли собой сословие из которых надлежало выбирать правителя. Сын хана не получал автоматического права на престол только по факту рождения, как это было у оседлых. Любой торе должен был заслужить или завоевать авторитет у народа, чтобы быть если не ханом, то реально султаном. В любой момент от него могли уйти рода. Родоправители -не торе, тоже зависели от простых людей. Биев и беков слушались не потому что за ними был аппарат насилия, а потому что они имели авторитет или поддерживлаись крупным племенем (а это тоже не по наследстсву,а по личным заслугам). даже мелкий бай, какого-либо аула завсиел от своих ближайших родичей-аульчан. По сути в степи у казахов постоянно шла политическая борьба между разными политическими силами - причем основным "поставщиком" кандидатов н лидерстов были торе. Они имели право на власть и только они, но не имели реальных ресурсов, чтобы удержать это право. Вернее этот ресурс зависел от их личных качеств - мнение народа.

Она была законной только для тех кто ее признавал таковой. да и зачем нужна деспотическая власть, если можно прожить без нее?

а я с Вашей мыслью вроде и не спорил.

насчет поощрялись не согласен, но могли. Но дело тут не в этом. Вы же отлично поняли, что я хотел сказать. Зачем прицепляетесь к словам. ну хорошо, я могу перефразировать фразу "кочевники не могли жениться на сестрах со стороны отца. Я тут не пишу почему это они не могли делать и зачем. дело не в этом. А в том, что оседлые могли и даже часто поощряли такие браки. То етсь к одному и тому же событию или поступку были разные оценки. Также и к деяниям по угону скота. Для казахов не всякий угон скота - был кражей. Ваша придирки к боле - уводит разговор в сторону. Тема азговора и моего поста была исключительнов ом, что барымта по мнению казахов не воровство. Но это не сиключает, что помимо барымты были и настоящее воровство скота. С точки зрения монголов - любой угон скота - воровство (после Чингисхана),а с точки зрения казаха - не всякий насильственный угон скота это воровсвто. Пример с браком на сестрах по отцу приведен просто для того, чтобы показать, что очень часто то что является нормой в одном обществе является дикостью для другого общества. Кстати о браке на сестрах. Боле - по-казахски это не аға и қарындас. если говорить с точки зрения русской терминологии то двоюродные брат и сестра по матери и по отцу -равно двоюродные. По-казахски, да наверное вообще у ковечников тюрков и монгол - боле не являлись СЕСТРЙ или БРАТОМ. Поэтому и существовал термин - БОЛЕ. Боле это родственник, но не брат или сестра. Брат и сестра принадлежат к одному роду. если они из разных родов то они не брат и сестра, даже если родственникип о матери. Кстати это тоже один из примеров того, что одно и тоже явления по-разному воспринимается в разных обществах. - А это и есть основной посыл моего поста. Если Вы согласны с этом основным посылом - то всякие подробности (типа браках на боле) это уже отвлечение от темы.

Чингисхан установил законы запрещающие барымту. ДО появления этих законов БАРЫМТА не было преступлением у предко и современниок Чингисхана. Это не было воровством, а был механизмом защиты своих прав. Но Чингисхан полностью изменил уклад жизни людей и в этом новом укладе не оказалось места барымте. И с появлением законов Чингиса (именно с этого периода) у монгол барымта стала воровтсвом, адо этого момента она не было таковой. Конечно и до Чингиса и после кроме барымты были случаий банального скотокрадства, порой замаскированные под барымту. Просто после Чингиса этого стало меньше. На територии Казахстана с какого-то времени законы Чингисхана ослабли и некоторые из них утерялись и вновь барымта стала ЗАКОННОЙ или вернее ЛЕГИТИМНВМ институтом защиты своих прав. НО наряду с ней существовало о обычное скотокрадство. В глазах монгол у которых данный закон Чнгисхана не исчезал барымта была воровством. И они сравнивая со своим общестовм думали, что и казахи совершая барымту допускают воровство. Но на тот момент у казахов не было иного механизма урегулирвоания споров, кроме барымты, законы Чингиса (если не все то в данной сфере уже не работали). Нельзя с точки зрения своих законов рассуждать порядки в другом обществе. Арабы-мусульмане например, сичтают, что оберегают своих женщин паранджой и исламом. А Европейцы утверждают, о дискриминации женщин. Кочевники не женились на воих двоюродных сестрах, но у оседлых это допускалось и иногда поощрялось. С точки зрения казаха женися на двоюродной сестре это верх аморальности и нарушение законов и обычаев, а для кого-то это было норма и рациональная мудрость. Аналогично с барымтой

До вступления казахов в Российскую империю и даже после (некоторое время) это не было пережитком обычного права - это было институтом обычного права. Воровство, скотокрадство это то что не сакнционировано законами, моралью, обычаями. Убийств ведь тоже не всегда преступление. Все зависит от обстоятельств- например убить врага в бою.

ну с таки подходом вобще не надо ничего писать

Зачем сравнивать средневековье и законы современного государства? Тогда были другие обычаи. Барымта, даже если и подтверждает отсутствие государства, само по себе не является воровстовм. В отсутствие государства тоже есть какие-то нормы регулирующие жизнь общества. Воровство это то что идет вразрез норм.

ну раз обещал, значит не мог не пообещать.... слово "наниматься" надо понимать не в прямом смысле.... и вообще, неужели нельзя поприкалываться?

ну не совсем так конечно

вот что значит писать на форуме в сонном виде. А ведь не хотел никого обижать. Даже не помню как получилось.

Казахи помнили, что Чингисхан это прежде всего избранный хан, а по сути нанятый. Монголы запомнили, что надо служить хану, подчиняться власти.

я не говорил о степени развитости общества. арымта и воровстов это разные вещи. у казахов была и барымта и воровство. Барымта это когда обиженный или оскорбленный угоняет скот, в качестве штрафа или возмещения ущерба. Если же скот угонялся без обоснований (то етсь не как штраф или возмещение ущерба) то это было воровство. Вот у такого вора можно было и сбарымтитьс кот - то етсь вернуть его законному владельцу. Например за убийство полагался штраф - елси обидчик-виновный добровольно не уплачивал скот то совершали барымту. Ну или другие случаи... Но помимо этого были просты случаи воровства и угона скота -но это уже не барымта. И такие случаи угона казахми порицались

есть над чем задуматься

казахи просто наиболее активные, амбициозные - а это положительный признак

если бы инфа о сварах была правдой, то казахи давным давно друг друга сами перебили бы. Все было гораздоболее мирно. непонравился сосед - откочуй, не нравится султан - не подчиняйся. Кстати я не помню в казахской истории случаев когда ханы-султаны убивали друг друга. исключение был Абулхаир.

Барымта это не воровство. Это все равно, что в современности делает судисполнитель. Санкционированное обычным правом не может быть воровством. Воровство это то что противоречит праву, обычаям, морали

что такое этатизм? и почему на период распада империи он должен был (или мог быть) изжит?