Перейти к содержанию

Aldar-Kose

Пользователи
  • Постов

    548
  • Зарегистрирован

  • Посещение

  • Победитель дней

    3

Весь контент Aldar-Kose

  1. причем тут настоящее время? форум-то исторический. В историческом пролом их предки были единым народом. узбеков пришедших в Мавераннахр сейчас нет как этнической единицы. Они ассимилировались местными. От них только название и осталось.
  2. По-Вашему выходит, что русские эмигрировавшие из России в начале 20 века по политическим причинам, убегая от коммунизма этнически иные чем те русские которые остались в Советской России, а их потомки не имеют между собой совершенно ничего общего. тоже касается тех русских которые сейчас проживают вне России. Они не диаспоры единого русского этноса, а отдельные народности. ну если факт того, что узбеки Шайбани хана пришли из Золотой орды, из выделенных мест (с северного Кавказа) достаточен, чтобы их считать этносом-народом отдельным от узбеков проживавших на территории нынешнего Казахстана (кстати - а насколько это далеко друг от друга Сев.кавказ и Казахстан?), то нужно признать, что русский из Прибалтики и русский на Сахалине или в Таджикистане - это представители разных этнических групп. Вообще-то, для степняка эти расстояни не были такими жу большими и непреодолимыми. Рода-племена постоянно меняли места кочевьев. Тогда не было границ как сейчас - степь была единой родиной для всех... Кстати, есть версия, что Керей и Джанибек пришли в Моголистан тоже с запада, примерно с тех мест, которые выделены на карте или даже дальше «Считается, что этноним «казах» появился во второй половине XV в., после того как потомки Урус-хана, султаны Джанибек и Гирей, образовали собственный улус, получивший в истории название Казахского ханства. В доказательство обычно приводится следующий отрывок из «Тарих-и Рашиди»: «В то время в Дашт-и Кипчаке владычествовал Абу-л-Хайр-хан (годы прав. 1428–1468. – Прим.Р.Т.). Он причинял много беспокойства султанам джучидского происхождения. Джанибек-хан и Кирай-хан бежали от него в Могулистан. Исан-Буга-хан охотно принял их и предоставил им округ Чу и Козы-Баши, который составляет западную окраину Могулистана. В то время, как они благоденствовали там, Узбекский улус после смерти Абулхаир-хана пришёл в расстройство; [в нём] начались большие неурядицы. Большая часть [его подданных] откочевала к Кирай-хану и Джанибек-хану, так что число [собравшихся] около них [людей] достигло двухсот тысяч человек. За ними утвердилось название узбеки-казахи (узбак-казак). Начало правления казахских 71 султанов — с восемьсот семидесятого года (1465–1466 гг. – Прим. Р.Т.), а Аллах лучше знает». Но это сообщение, которое приобрело в научном мире канонический характер, на самом деле не столько проливает свет на события тех лет, сколько порождает дополнительные вопросы, остающиеся без ответа. Где же тогда, получается, находились эти султаны до своего прибытия в Моголистан? Мнение многих авторов, что Джанибек и Гирей могли до поры сохранять лояльность по отношению к Абулхаиру, не подтверждается ни одним из источников. Если бы такой факт имел место в реальности, шибанидские историографы, всегда очень критично относившиеся к династии урусидов, не преминули бы об этом рассказать и заклеймить позором султанов, предавших своего господина. Но даже чрезвычайно подробная «Тарих-и Абу-л-Хайр-хани», написанная Масудом бен Османи Кухистани, хранит полное молчание по этому поводу. В этом сочинении автор подробнейшим образом описывает все более или менее значимые события, происходившие в «Узбекском» улусе в 20–60-х гг. XV века, перечисляет все племена, подчинявшиеся власти Абулхаира, называет поимённо всех придворных и военачальников, однако и словом не упоминает о Гирее и Джанибеке. И странно было бы ждать от последних повиновения. Ведь отец Джанибека – Баракхан – был убит мангытскими беками (по некоторым сведениям, вместе с Бараком был убит и отец Гирея – Булат), которые возвели на трон Восточного Дешт-и Кипчака представителя шибанидской ветви Джумадука. Последний через некоторое время был убит, а новым ханом стал другой шибанид Абулхаир. Для Джанибека и Гирея это был выскочка, узурпировавший принадлежавший им престол. Они не могли ему противостоять, поскольку за ним стояли могущественные мангыты, но подчиняться юному хану тоже не собирались. И есть данные, позволяющие сделать некие предположения относительно местопребывания Гирея и Джанибека после убийства Барак-хана. К примеру, такой средневековый автор, как Константин из Островицы, оставил следующие сведения, относящиеся к 1459 г.: «Трапезунд, как и Синоп, лежит по эту сторону Чёрного моря, трапезундская земля гориста и обширна, со всех сторон она окружена погаными, все татары, такие, как Великий Хан и Узунхасан, Джанибек Гирей (выделено Р.Т.); эти татарские властители предпочитали иметь соседом трапезундского императора, нежели турецкого султана, хотя он и был их поганой веры». Комментаторы записок Константина, столкнувшись с именами Джанибек и Гирей в данном отрывке, 72 предположили, что автор сочинения допустил ошибку, упомянув крымского хана Джанибек-Гирея, вступившего на престол лишь в 1477 г. Лишь автор работы «Астраханское ханство» И. Зайцев отметил: «Очень возможно, что здесь имеются в виду братья – ка- захские Джанибек и Гирей, хотя в этом случае непонятно, как они могли граничить с Трапезундом или османами». Между тем сообщение Константина находит подтверждение и в творчестве такого легендарного поэта, как Асан-Кайгы. В приписываемом ему произведении «Обращение к хану Джанибеку» описывается тяжёлая и немотивированная откочёвка народа по повелению хана. И маршрут пролегает через Эмбу, Уил, Волгу… На данный момент точно неизвестно, где конкретно могли остановиться со своими не- многочисленными подданными беглые султаны. Может быть, выбор пал на территорию северо-западного Кавказа. Эта местность, судя по всему, была родиной казачества. Так, именно на Кубани весной 1445 г. сумел быстро и без затруднений нанять две тысячи казаков казанский хан Улуг-Мухаммед для войны с Москвой. Туда же в «Черкесы» спустя несколько месяцев бежали и сыновья хана, спасая свои жизни.» ------------------------------------------------- «В 1457 г. Абулхаир потерпел страшное поражение в войне с ойратами, и это губи- тельным образом отразилось на авторитете хана. Благодаря «узункулаку» вести быстро разнеслись по всей необъятной кыпчакской степи. И в скором времени Гирей с Джанибеком уже получили всю полноту информации о состоянии дел в лагере своего противника. Но заявлять о своих правах на престол было ещё рано. Слишком уж грозен и крут на расправу был Абулхаир. Сначала необходимо было найти союзников. Могольский хан Есен-Бука охотно пошёл на контакт с Гиреем и Джанибеком и даже предложил султанам перебраться на его территорию. Конечно, подобное предложение было сделано не только по доброте душевной. Моголистан подвергался постоянным нападениям ойратов и кыргызов, борьба с которыми складывалась не слишком успешно, и Есен-Бука рассчитывал 74 использовать Гирея и Джанибека с их приверженцами как пограничников. Кроме того, могольский правитель имел все основания опасаться агрессии и со стороны Абулхаира. Договорённость была достигнута, и султаны приблизительно в 1460 г. сумели перебраться на территорию Моголистана. Сведения об этой откочёвке, о прощании с Волгой также сохранились в поэзии жырау – в одной из песен, автором которой считается знаменитый Каргабойлы Казтуган. На новом месте, как и рассказывается в Тарих-и Рашиди, количество сторонников Гирея и Джанибека начало расти, что не могло не вызвать реакции со стороны Абулхаира...." после смерти Абулхаира большая часть подданых Абулхаира присоединилась к Керею и Джанибеку. Всего их было около 200 тысяч. Это очень большая цифра, учитывая, что в самые лучшие времена на территории казахстана проживало максимум около миллиона человек. Позже Керей и Джанибек практически легко захватывают власть в степи, а значит бОльшая, основная часть бывших подданных Абулхаира пошла за ними. Иначе и быть не могло, иначе бы Шайбаниды не уступили степь Керею и Джанибеку. С Шайбанидами ушла мЕньшая часть бывших подданных Абулхаира. Поэтому - не важно из какого места пришел Абулхаир и его узбеки, факт то, что после прихода на терриорию нынешнего Казахстана - бОльшая часть его подданых осталась в степи, многие наверное уже перемешались
  3. у казахов тоже есть что-то подобное в фольклоре, но о жузах
  4. единокровная япония?
  5. не буду спорить, возможно Вы и правы - я не лингвист и не филолог. Но кажется примеры приведенные вами не вполне удачны. в слове Уштобе, по-казахски Үш төбе, то есть в данном случае звук "ш" по-любому будет мягкий? но не "щ" Шымкент всегда по-казаски звучит именно как Шымкент - твердое "ш".
  6. среднеазиатские ханства, как и кочевые центральноазиасткие не имели четких границ. Каждые 10-15 лет зоны влияния могли меняться в зависимости от разных факторов. данную карту нужно понимать не как границы государств или расселение тех или иных народов - а как сферы влияния. То что на карте написано "Узбек" или "Калмык" не означает, что там проживали исключительно узбеки или калмыки, не означает, это что они там были в абсолютном большинстве - просто сфера влияния узбекских ханов (которым починяли разные этносы) или сфера влияния калмыкских правителей - на определенный промежуток времени.
  7. К середине 18 века Джунгарского ханства не было. в этот период скорее всего казахи двинулись на восток, а не на запад. в этот период джунгары не способны были подталкивать казахов. вообще-то в начале 18 века хан Мл.жуза уже вступил под протекторат России. Российскоское посольство (Тевкелев) застал казахов где-то на Урале или Волге. к этому времени (сер.18 века) казахи уже вроде бы и туркменов на Мангышлаке сдвинули - но тут я могу ошибаться.
  8. Мне кажется, что asan-kaygy считал сартов - чем-то вроде сословия
  9. Вы считаете, что к приходу узбеков Шайбанидов-даштикипчакских узбеков-кочевых узбеков на территорию Мавераннхра они встретились с единоым монолитным этносом ("местные")? Мне кажется, что и к их приходу в Мавераннхре проживало несколько этнсоов, уже довольно сблизившихся, нг все таки разных этносов, в том числе и по языку. Пришлые узбеки сумели взять власть и под своей властью более-менее объединить эти разные этносы. И только после этого можно говорить о формировании единого этноса. Лично мое мнение, что завершение формирования единого этноса завершилось к середине 19 века (+/- 20-25 лет). Другое дело, что этот новый-молодой этнос (ведь он недавно сформировался-поэтому молодой) еще не окончательно определился со своим этнонимом. Привелигированность положения этнонима "узбек" конечно давало определенное преимущество, но все же большие группы населения могли обходиться не используя этот термин в быту, при общении между собой. а к началу 20-х годов 20 века большевики начали создавать нации на основе тех этносов, которые как они думали существуют в регионе. Вы что считаете, что казахская история совсем не пересекалась с историей среднеазиатских ханств? Даже Великая Отчеественная война 1941-1945 годов - это часть истории казахов (и не только). к началу 20 века казахи не имели каких-либо неприязненных ощущений к тем кого называли узбеками, поэтому попав в состав Узбекской ССР, вполне могли назваться узбеками - если бы было какое-либо давление. Тогда слово "узбек" и "казах" в определенном смысле были синонимами слов "узбекистанец", "казахстанец". Сартами бы не назвались, но не думаю, что были бы сильно против названия "узбек". Но думаю таких было немного - судя по тому что казахи представляют довольно большую диаспору в Узбекистане.
  10. играет роль уровень национального самосознания. К началу 20 века уровень нацсамосознаний народов Мавераннхра, к коим относились и казахи было намного ниже чем у нынешних народов, хотя бы потому что понятия "казах", "узбек" и т.д. не означали нации. Поэтому я писал об образовании и т.д. Но на тот момент при том уровне этнического самосознания слить в единый этнос было можно. Конечно различия бы остались, были бы диалекты, местечковые обычаи-обряды, сохранилась бы память - но по происшествии почти 90 лет жизни в одной республике под одним названием, по единому литератруном языку, по единой экономике и т.д. ...
  11. Если основным назначением тюбетейки было - подшлемник, то почему тогда на нее стали цеплять перья, веревочки, даже девушки носили. Мне кажется, что у тюбетейки изначально была функция обычного головного убора, который весьма кстати оказалось удобным использовать как подшлемник. Ведь металл стали обрабатывать позже чем войлок.
  12. нужно не просто отправить эти пары в КЗ и Уз, а всегда их называть казахами в КЗ, и узбеками в УЗ. в отношении кочевых узбеков произошло то, что происходи с кочевниками в оседлой среде - они пленились плюсами оседлой жизни, ее преимуществами. Так было и с хунну в Китае, и с маньчжурами в Китае. Там тоже правящая династия сохраняя самосознание фактически перестала быть кочевниками и переняла почти весь уклад, быть и менталитет ханьцев. Просто хунну и маньчжуров было настолько меньше ханьцев, что они не смогли покоренному населению дать свое имя.
  13. ну если бы сегодняшние казахи и узбеки были такими же неграмотными как в конце 19 века, при наличии твердой сильной власти, умеющей насаждать единую идеологию и умевшей уничтожить нацинтелегенцию и переврать историю (а советская влатсь на это была способна) то, что-то может и получилось бы... во всяком случае не вижу ничего суперневозможного.
  14. тут важно не самоназвание, а то, что окружающие народы считали, что узбеки и сарты это два разных этноса. Причем окружающие народы в это искренне верили, а не просто обманывали русских, они видели различия. Возможно, что те кого казахи с кыргызами называли сартами, сами себя так не называли. Это второстепенно. Немцы себя тоже называют не немцами (как их называют русские), а дойчами, но от этого они не становятся одним народом с французами.
  15. Но Вы все-таки признаете, что изначально узбеки и сарты (или часть местного населения Мавераннахра) - это разные этносы? и только сравнительно недавно (по историческим меркам) эти части (узбеки и так называемые сарты) стали единым этносом - узбеками? вопрос только в том когда именно потомки кочевых узбеков, так называемые "сарты", браласы и т.д. (то есть часть жителей Мавераннхара) стали единым этносом - принявшим название - узбек? Причем прямых потомков дештикичпакских кочевых узбеков на момент слияния в единый этнос не было преобладающе большинство.
  16. Насчёт выделенного - всё-таки страшно различается менталитет у близких (по территории и религии) народов.
  17. я не понял№ а кто тогда считал себя узбеком?
  18. Aldar-Kose

    Хакасы

    а как правильно? и как на хакасском будет? Или это не хакасская пословица?
  19. для многих казахов и узбеков, кыргызов - тоже многодетность являетсяномой но такого мощного прироста у них вроде не было
  20. Это очень мощный прирост. Я не опровергаю эти данные, просто хотелось бы выяснить за счет чего такой рост? насчёт сомнений в другие периоды - репрессии, война и лишения связанные с ней, неразвитость социальной инфраструктуры и медицины, низкая плотность населения у кочевников, высокая смертность детей и вообще людей...
  21. ну эти Ваши доводы более логичны. Но согласитесь, все-таки Ваши цифры в предыдущих сообщениях в 5-11 млн - сильно завышены...
  22. в принципе ничего противоречивого нет. Каракалпаки с 250 000 могли уменьшиться до 146 тысяч - в силу разных обстоятельств. Теоретически это вполне возможно.
×
×
  • Создать...