Aldar-Kose

Извините, я не знал, что есть правил-требования по времени и срокам. Но вообще-то я Вам не отвечал. Мой пост это не ответ, а вопрос. Ну мне лично интересен этот вопрос, я знаю, что Вы лично часто тут бываете (на форуме) - почему бы и не спросить у Вас? если для Вас это вызыает затруднения - можете не отвечать. я зада этот вопрос вне Вашего спора несколько лет назад, просто мне действительно интересно найти ответ на вопрос о том, что были и монголы Чингисхана при его жзни и непосрдетсвенно при создании Алтын орды единым этносом. Может быть государство чингисхана объядиняло несколько этносов и под термином монголы в ту пору понимались предстватели разлчны, хоть и родтсевнных, народов... к моменту выделения ЗолОрды в самостоятельное государство его население могло себя чувстоваавть единым этносом (кочевники), но ведь это результат нескольких поколений. Не думаю, что я поступил невежливо или нелогично.

ну Вы и чудной))) Конституция это в первую очередь юридичекий, политический документ, а не источник по этнографии)))) в данном случае подчеркивается, что населене Казастана едино... тут чисто политик-правовые цели. дальше в Конституции написано "Мы, народ Казахстана, созидая государственность на исконно казахской земле..." таки образом, понимается, что "народ казахстана" и "казахи" это не равнозначные понятия

Можно ли монголов этих периодов считать единым этносом? 1) монголы чингисхана с момента провозглашения его ханом и до его смети 2) так называемые монголы чингисхана в моент образования ЗолОрды (тут имеется ввиду все простарснтво монголской империи)

просто не надо пытаться всё и всех всегда понимать.

Cтас, посвятил не один год борьбе с тем, что он называет "казахским фолькхисторизмом". кстати де-юре и и де-факто не противоположности. во всяком случай не всегда.

а вы верите в то, что они существовали?

Это из одной из статей Костюкова. В этой статьей еостюков выражает сомнение в том, что кипчаки были основным этносом ЗолОрды. Мы же говорим не об этом, мы говорим о том, что кыпчаков почти полностью истребили. Костюков, сомневаясь в том, что кыпчаки были основным государствообразующим этносом ЗолОрды, не мневается в том что они выжили, просто считает, что их численность была ниже чем численность пришлых монголов. В частности, вот что он сам пишет по обсуждаемому нами вопросу "К тому же предпринятое здесь обращение к источникам не имеет цели доказать абсолютную ничтожность или заведомо меньшую в сравнении с любой другой этнокультурной единицей долю кипчаков в массе кочевого населения Золотой Орды. И уж тем более не ставится да и не могла ставиться цель доказать полную смену населения Дешт-и Кипчака в монгольское время. Подобное намерение было бы абсурдным. Сохранение части домонгольского населения Дешт-и Кипчака является данностью, не нуждающейся в специальном подтверждении: некоторые группы кипчаков покорились без сопротивления и, будучи почти всегда на переднем крае, все же сумели уцелеть, другие бежали, а после окончания «семилетнего похода» по тем или иным обстоятельствам предпочли вернуться под руку Джучидов. Вместе с тем такие факторы, как экстраординарная продолжительность борьбы и ее ожесточенность26, вырисовывающиеся масштабы потерь и бегства, методы использования военнопленных и практика переселений, несомненно коснувшаяся кипчаков27, заставляют усомниться в том, что покорившиеся сразу или смирившиеся «после долгой беготни» (Рашид ад-Дин) могли обрести роль ведущего этноса Золотой Орды." От себя, также пишу о своем выводе из этой статьи, пришлые монголы не составляли единого этноса, но вкупе их возможно было больше чем кыпчаков. Относительно дезертиров-кыпчаков, вполне нормальный поступко для тех кто совсем ндавно 2-3-5 лет назад был насильно или вынужденно включен в состав монгольской армии. завоевание кыпчаков, окончательно завершилось во время Зап.похода

Хун, как понять словосочетание "правопреемники хунну"? о преемстве каких преемства Вы говорите?

1. Про запад тоже было мало инфы в учебниках 2. Мы говорим не о знании славян Киевской Руми, а о знании авторов учебников 20 века

Недолго КазаКской АССР назывался дольше Ну и еще больше КазаХской ССР а назване народа - этноним имеет большое значение

6. В случае засухи, длительных холодов, эпизоотии и эпидемии будут голодать и оседлые... 7. Для 18 века и для 17 века и позже переход к оседлости - прогресс и эволюция. насчёт древности - спорно

я тоже это заметил. Складывалось ощущение, что Киевская русь и вообще Русь была единственным государством, в окружении разных племен или враждебных народов. Про ливонцев кстати тоже не говорилось, что у них было государство.

1. Брехня -не так уж и много. 2. Даже если дело обстоит так как Вы говорите: Жили индиоранцы -саки, позже была волна тюрок, затем кипчаков, затем монгол и т.д. Но упускается из виду следующее. Пришлые тюрки ведь тоже имели своих предков - почему бы именно их не считать истоками. То есть саков-индиранцев считают истоками толко потому что они жили на территории нынешнео Казахстана и их гены и кровь (пусть и мизерно) среди казахов. Кто воще установил что истоком может быть только тот народ который оказался на этой территории ранее? А может быть пришлые тюрки древнее? не говоря о том, что их было больше...

Но этого мизера достаточно

матершинным может быть слово, а не предмет который это слово обозначает

так его же нет...)))

В томөто и дело№... подумайте

1. рубрука я уже рассматрвиал. и Вами приведенный отрывок уже рассматривал. То что он какие-то земли называл в прошлом принадлежащим кыпчакам или упоминал, что ранее тут жили кыпчаки не мешает ему встретить вживую кыпчака, рядом со ставкой Бату... 2. Бэкона еще не читал. Почитаю - выскажу свое мнение. 3. Насчёт того, что субудай все-таки набрал отряд из кыпчаков подтвержает -что массового истребления кыпчаков не было. Позже после смерти Чингисхана кыпчаки еще неоднократно упоминаются, но конеч6о уже как второстепенный народ.

1. Я в последнре несколько недель не обсуждал вопрос о принадлежности потомков к пердкам. Я же подчеркивалчто в настоящий момент интересуюсь сугубо судьбой кипчаков в 13 веке. Насколько тотальным было их истребление. Пока ни Карпаини, ни Рубрук ни Смбта - не показали с большой долей убедительности что кыпчаки были стерты с лица земли как этнос. Как этническая общность они еще могли сохраняться и при монголах (в 13 веке), но уже раздробленные, сильно уменьшенные в количестве, не имевшие политической власти. Но в дальнейшем конечно шел процесс трансформации пришлых племен и кичпаков. 2. Не получен ответ на вопрос о том кто же обитал или мог обитать на территории Центр. Северного казахстана и севернее... Не согалсен с тем что территория дештиКипчка ограничивалась землями до Волгии предкавказья - именно такой вывод можно сделать из первого абзаца о белой и черной кумании... Куманами называли только западных кипчаков. То есть земли западных кипчаков теоретически дейсвтительно могли ограничиваться только 3. Хазаров, остатки печенегов и других тюркских племен входивших в состав кипчаков тоже сичтаю кипчаками на начало 13 века. Также как сейчас найманы, аргыны и т.д -казахи..., а локайцы, потомки т.н. "сартов" и "кочевых узбеков" - узбеки.

забыл добавить - "алапес"-"прокаженный". Вообще цвет "ала" - "пестрый" порой имеет сакральное значение.

Как давно?

при желании можно найти различия и между близнецами... насчёт талдыкорганцев не сичтающих себя южанами - там действительно большие различия - больше чем между ЮКО и Мангыстау. Однозначно. но все рвно различия мелки для такой территории и населения - просто Вы их сами выкапываете для подтверждения своих теорий.

Причем тут их монголоидность/негроидность или европеоидность? Во всяком случае в данный момент это меня не интересует. Аналогично по диалекту. То есть конечо это важно - диалект возможно раса - но не в этом случае. Пока меня инетесует правдопождность того, что были ли кыпчаки тотально истреблены или нет. (тотально выше 80 процентов). Места их обитания в данный момент меня тоже не интересуют - это было бы отвлечением. Но все же спрошу как насчёт Центрального казахстана - неплохие места для кочевьев? Срыарка это далеко не восточный Казахстан и не запад, это Север и Центр... Как насчёт территории севернее нынешнего северного Казахстана (Россия). на самом востоке и юговостоке(частично) скорее весго действительно кочевали найманы и т.д. - Но были ли их территории частью ДештиКичпака? Западный Казахстан по территории тоже большой - но все же Вы оставили без внимания огромное простарснтво между Западом Казахстана и Востоком? На юге кипчаки явно жили. Но в целом я сейчас заинтересован только вопросом об истребленрии кичпаков или их включении в состав монгол. Это все-таки разные вещи. Ну и об обьемах истребления кипчаков.

По Карипини писал в посте 239 По Рубруку пост 265 Из их записей можно сделать вывод, что половцам-куманам-кичпакам был нанесен сильный урон, у них отнято главенство все степи, земли и многие из них уничтожены. Но их же записи говорят о том, что некоторая часть кумано-кипчаков-половцев сохранилась, они оба видели живых представителей этого этноса. Причем этих представителей никто на их глазах и не пытался убить. Записи Карапини вообще грешат необъективностью и попахивают "заказухой". Однако, из записей обих нельзя сделать вывод о тотальном истреблении кипчаков. Конечно же, монгольское нашествие изменило состав населения в ДештиКипчаке. Но говорить о том, что кыпчаков было мизер и они не играли никакой роли в демографии - рановато. Хотя безусловно с политической арены они были сброшены. Теперь Смбат Спарапет Я нашел два его труда. Может есть и другие -но я не нашел. 1. ПИСЬМО СМБАТА СПАРАПЕТА ИЗ САМАРКАНДА КИПРСКОМУ КОРОЛЮ ГЕНРИ ЛУЗИНЯНУ (1247 г.) 2. Летопись, которую он не дописал. Начнем по порядку. Приведу три первых абзаца из письма Смбата. ПИСЬМО СМБАТА СПАРАПЕТА ИЗ САМАРКАНДА КИПРСКОМУ КОРОЛЮ ГЕНРИ ЛУЗИНЯНУ (1247 г.)155 "Превосходному и могущественному принцу Генри де Лузиняну 156, милостью божьей королю Кипра, царице, его сестре и его благородному брату д'Ибелину [65] коннетабль Армении посылает привет и нежную любовь свою. Вы должны знать, что, поскольку я пустился в это путешествие во славу божию на благо всего христианства, Иисусу Христу угодно было привести меня к городу Сантекванту (Самарканду.— А. Г.). Миновав многие страны, оставив позади Индию, мы прошли всю землю Бодак, на что потратили около двух месяцев пути. Я увидел там несколько городов, разрушенных татарами, величие и богатство которых неоценимы. Я видел некоторые из них за три дня пути и несколько удивительных гор, состоящих из груды костей тех, кого умертвили татары[/u]. И нам казалось, что, если бы господь распорядился иначе и татары, которые таким образом уничтожили язычников, не пришли сюда, все эти народы были бы способны завоевать и заселить эти земли до моря. Мы переправились через одну из самых больших рек земного рая, называемую в Писании Гион, пески которой простираются [на расстоянии] более дневного перехода.". Из выделенного не следует, что горы, состоящие из груды костей - это обязательно кости "кипчаков", ведь он пишет и о разрушенных городах. 2. Теперь несколько слов о Летописи, в той ее части котороая касается периода монгольского нашествия я не нашел ни слова о кыпчаках-куманах-половцах. Там речь идет о "туркменах", о "неверных", то есть мусульманах, татарах "народ стрел" - и вообще оописываются события передней Азии, противостояние мусульманам, в частности Египту и его мамлюкам, об армянах. есть инфа и о более раннем периоде - то етсь непосрдественно нашесвтии самого Чингисхана. Но нашесвтяе Чингисхана упоинается в связи с войной с Хорезмом, кыпчаки отдельно не выделяются. Неоднократно пушется о массовых убийствах - но всегда это городское население. Например: "Хулагу громко произнес: «С помощью бога и по повелению Чингиз-хана всех вас предам мечу за то, что хвастаетесь своим посланием». Когда об этом стало известно, поднялись две стороны на войну друг против друга. Народ стрелков 215 пошел на них со всех сторон, подняв громкий крик. Смело напали на них и, подняв страшный шум, сломили их сопротивление и обратили в бегство. И вслед за ними монголы вошли в город и перебили всех мужчин и женщин, так что воды широкой реки Евфрат, которая протекала через город, много дней текли смешанные с кровью. Истребляли жителей до тех пор, пока сами не устали, а затем назначили своих наместников и налогосборщиков и с большой добычей возвратились." Из текста видно, что армяне союзничали с монголами, признавали их власть... Но это тоже не о кыпчаках-куманах-половцах.

Мифический предок казахов. Ала - пестрый. Вообще-то есть версии легенды, что кроме Алаш, был старец Алаша. ребенок в дестстве якобы был больной проказой - поэтому пестрый. Позже стал мифическим предком казахов трех жузов. Алаш не является мифическим первопредком аксуйеков... Относительно недавно появилась версия, что у одного из правителей Могулистана было прозвище Алача... поскольку он воевал с ойратами, сильно их преследовал - ну типа ойраты и назвали его так -Алач (убийца).