Ашина Шэни

Полагаю что тунгусы. Но я по ним мало что читал.

А по языку сяньби - лишь несколько глосс есть. Многие думают что протомонголы, но никто так ничего толкового не написал по их языку.

Потому что Пелльо его так и не опубликовал, лишь упомянул. Есть подозрение что он ошибся и то был вообще не словарь сяньби или просто подделка. Он и о табгачском документе говорил, даже в кабинете его повесил, а потом документ куда-то исчез - видимо та же история.

Такое ощущение что ужо не верит - но отступаться уже как-то неудобно и не хочется

Да бесполезно - я ему уже не раз указывал что по Джувейни Гуюку отец дал Эмиль, а сам отправился ханствовать на Орконе, из чего ясно что Оркон не Эмиль, но АКБ предпочитает неудобное просто игнорировать

Я бы все же не считал слова Рашида за мнение Газана, Рашид тут просто следует муслимской историографии где все кочевники тюрки. В подлинных монгольских документах (по которым я спец) никаких тюркских самодеклараций нет, как и в китайских источниках. Онгуты по всем фронтам тюрки однозначно, тут можно лишь говорить о монгольском влиянии на некоторые их названия. Может Цзеле у них внешнее имя, как Найман у тюрок-найманов. С мангытами же пример неудачный так как тут четко отслеживается преемственность от монголов - а в случае с онгутами все упирается в одни этимологии.

Увы не публикуется. Я все надеюсь что он их в свой блог выложит: http://groovy-merchant.livejournal.com. Кстати почитайте, он там много интересного написал в свое время.

На японский переведены и китайский Второй надеюсь освою через пару лет. Часть текстов будем с моим туркменским другом переводить с оригинала

Мне в личке вк Сабиров много чего интересного понаписал, но ключевые слова вот: "Все глоссы у нее (Дыбо) из вторичной литературы. Беда в том, что она берет стандартные, словарные чтения знаков. Тогда как практически у всех транскрипционных знаков сюнну особые, иногда реально единичные чтения, которые указываются в комментариях. Конечно, надо брать эти чтения (ср. Маодунь-Модэ/Моду и т.д.). Ясно, что реконструкция будет совсем иной". “Количество сюннуских глосс велико. Я бы не стал говорить о тысяче, там трудно отделить собственно сюннуские от других северных людей. В реальности может и больше, я еще даже не приступал к Вэйшу и Бэйци шу, а там их должно быть больше. Искать надо и в самих базовых текстах и, особенно, в комментариях. Кроме того, есть очень ценный материал типа сюннуских печатей и т.д. Есть петроглифы, где, между всем прочим, есть практически полный набор тюрской руники. Есть остатки словарей (тоже в комментариях). Есть упоминания о книгах, в частности о переводах сутр 4 в. и они вполне могут быть в неразобранных фондах из Дуньхуана и проч. Всем этим никто никогда не занимался. В общем, там может и поболее тысячи будет". Короче материала полно, Дыбо лишь верхушки айсберга коснулась. Дуньхуан так вообще прорва, там до сих пор куча пещер доверху набитых свитками. Думаю тут чо мне делать с уйгурскими текстами из Дуньхуана монгольской эпохи, их там несколько сотен, я ж сдохну их редактировать для проекта Письменное наследие Монгольской империи

Сейчас основная битва идет между тюркской версией и енисейской версией. У обоих есть солидные работы по языку сюнну, Дыбо с одной стороны и Вовин с другой. Как результат наблюдаем сейчас во всяких коллективных монографиях и энциклопедиях позиции в сторону одной из этих версий. У монгольской же теории толком работ по языку нет, все аргументы из археологии идут, и сторонники в основном сами монголы и китайцы. Иранская версия почила с миром по уходу в мир иной Бэйли и Харматты.

Это если судить по одной работе Дыбо, где даны лишь 40 слов. На деле же: “En effet, une étude d’environ 250 mots hiong-nou qu’on trouve transcrits dans diverses sources chinoises de l’époque des Han, soit du IIIe siècle avant J.-C. au IIIe siècle après, a montré clairement que la structure phonétique de la langue Hiong-nou était tout à fait différente de celle des langues turco-mongoles, mais qu’elle s’accordait très bien avec celle du yéniséien, une famille de langues de la région du Yéniséi, actuellement moribondes ou mortes, qui présentent, du surcroît, quelques correspondances avec des mots du vocabulaire hiong-nou”. “В действительности, изучение порядка 250 слов сюнну, которые можно найти транскрибированными в различных китайских источниках эпохи Хань, с 3 века до н.э. до 3 века после, ясно показало, что фонетическая структура языка сюнну была в целом отличной от таковой у тюрко-монгольских языков, но согласовывалась очень хорошо с таковой у енисейских, семьи языков с региона Енисея, на данный момент вымирающих или мертвых, которые представляют, кроме того, несколько соответствий со словами словаря сюнну”. Французский тюрколог Джеймс Рассел Гамильтон [Hamilton, James. L’origine des Turcs //Turcica 30 (1998) - p.256] И это лишь выборка Пуллиблэнка, на которого здесь опирается Гамильтон. Суммарно если верить Игорю сюннуских глосс чуть ли не тысяча, и большинство тюркские. Сабиров по ним базу пилит, жаль не делится никак, надо у него всем форумом попросить Да и Сабиров же отмечает косяки с реконструкциями произношения у Дыбо: используются стандартные чтения иероглифов, в то время как для слов сюнну использовались особые чтения. Например Дыбо дает Маодунь как Мутуан и тянет это на ИЕ, в то время как из комментов Янь Шигу мы знаем что правильное произношение это Моду.

Н еочень понял почему у вас сначала татары этносоциальная группа, а потом в целом монголы Татары таки в целом гетерогенны, и надпись из Ганьсу это дело легко подтверждает. Камалов кстати тоже пишет о тюркоязычии татар.

Таки онгутские правители были тюрки и сами себя такими считали "Фума Гао Тан чжунсян ванбэй 駙馬高唐忠獻王碑 (Стела имперского зятя, чжунсянского принца Гаотана), написанная Янь Фу 閻復 в 1305 году (бывшая главным источником по генеалогии онгутских правителей в Юань ши), говорит, что по семейной традиции предком Алакуша Тегин-кури был Ли Кэюн 李克用 (856-908), который был цзедуши 節度使 в конце Танской династии и отцом Ли Цунсюя 李存勗, первого императора династии Поздняя Тан в 923 году". [Paolillo, Maurizio. White Tatars: The Problem of the Origin of the Öngut Conversion to Jingjiao and the Uighur Connection //Li Tang and Dietmar W. Winkler (ed.), From the Oxus River to the Chinese Shores. Studies on East Syriac Christianity in China and Central Asia, 2013 - p.240]

Если Рустам агай говорил о фундаментальной монографии Ахинжанова по кыпчакам то вот она https://www.dropbox.com/s/v8znzn8svq7bpyq/Ахинжанов. Кыпчаки.pdf?dl=0

Давно дешифровано Симс-Вильямсом при содействии Грэнэ: Nicholas Sims-Williams and Franz Grenet, The Sogdian Inscriptions of Kultobe, Shygys(Almaty), 2006, pp. 95–111. Nicholas Sims-Williams, Franz Grenet et Alexandr N. Podushkin, Les plus anciens monuments de la langue sogdienne: les inscriptions de Kultobe au Kazakhstan,Compte-rendus de l’Académie des Inscriptions et Belles-Lettres, 2007 [2009] pp. 1005, 1025-1033. Надеюсь руки скоро до этих статей дойдут. Язык там определили как согдийский, что логично так как Канцзюй как раз завоевал Согдиану. Естественно архив таким образом ираноязычие канцзюй никак не доказывает.

Кереиты вполне могли быть гетерогенной тюрко монгольской группировкой, оттого и разброд мнений такой по ним в науке "The language of the Kereyid, as of their Zubu/Tatar predecessors, is unclear. There are many Turkic names and titles among the Kereyid (as there are among the Mongols proper), but the historical record does not suggest a sharp language gap between the Mongols and the Kereyid, and most historians have concluded that the Kereyid court was either bilingual or predominantly Mongol speaking". [Atwood, Christopher P. Encyclopedia of Mongolia and the Mongol Empire - New York: Facts on File, 2004 - p.295] В чисто тюркскую пользу дал Игоря (не Сабирова) выше, плюс еще Паолилло есть и Ли Тан: "Легендарное “Христианское королевство Востока” имело реальное отражение в феномене обращения в несторианство центральноазиатских народов: таков случай с кереитами (возможно обратились в несторианство уже в 1007 году), чей лидер Тогрул в многих исследованиях отождествлялся с “пресвитером Иоанном”, который был побежден и наконец убит Чингисханом в знаменитом описании в Milione Марко Поло. На связь между кереитами и онгутами уже всерьез обращали внимание западные и китайские исследования на разных основах: мы увидим как Milione поддерживает это дело, представляя онгутского короля, “Георгия”, в качестве потомка пресвитера Иоанна. Пеллио цитирует надпись, посвященную Араоль, сестре “короля Георгия” народа онгутов: здесь имя клана онгутских правителей дано как Цзеле 揭烈, что схоже с обычной транскрипцией имени кереитов, Целе 怯烈". [Paolillo, Maurizio. A Nestorian Tale of Мany Cities. The Problem of the Identification of Urban Structures in Önggüt Territory during the Yuan Dynasty according to Chinese and Western Sources //R. Malek and P. Hofrichter (eds.), Jingjiao. The Church of the East in China and Central Asia - Sankt Augustin, 2006 - p.358-359] "The exact ethnic antecedents of the Kerait remain still unclear but most observers believe they were dominantly Turkish". [Li Tang. Sorkaktani Begi. A Prominent Nestorian Woman at the Mongol Court //R. Malek and P. Hofrichter (eds.), Jingjiao. The Church of the East in China and Central Asia - Sankt Augustin, 2006 - p.350] Татары тоже гетерогенны были, известна сиро тюркская надпись из Ганьсу в честь похороненного татарина, и в то же время есть монгольская фраза Шиги Хутуху у Рашида. Интересно что часть татар мигрировала далеко на запад задолго до Чингисхана, составив род татар у кыпчаков и кимаков. "Taтар" отмечают и уйгурские турфанские документы, вот например документ U5662 из берлинской коллекции, транскрипция с 108 страницы во втором каталоге доктора Рашманн: /v/1/ asıl čor /[… /v/2/ M//R-NYNK QʾT[… /v/3/ el ögrünč [… /v/4/ saŋun-ka Y[… /v/5/ -Kʾ bütür är [… /v/6/ tatar arası[nta … /v/7/ enč mü sizlä[r … /v/8/ [ san]gun [… /v/9/ [ ]P bolar [… /v/10/ [ ]/ Y/[… Знать бы о чем тут речь

Тогда с Игорем де Рахевильцем тоже все ясно

Монета ильхана Хулагу надпись: Каан Ал Азам Хулагу Ильхан Ал Муаззам - Каан Величайший Хулагу Ильхан Великий обратная сторона: Аллах Ла Илах Илла Уахдаху Ла Шарика Лаху Мухаммад Расул Аллах - Нет Бога кроме одного Аллаха. Нет у него сотоварищей. Пророк Мухаммед посланник Аллаха [Ömer Diler. Ilkhans. Coinage of the Persian Mongols - Istanbul, 2006 - p.243, 616, 619]

Монета с тамгой дома Бату Надпись: сверху - “Тамга”, по сторонам тамги - “Главная” Тамга является тамгой дома Бату. обратная сторона: Чекан Булгара [Сингатуллина, А.З. Джучидские монеты поволжских городов XIII века - Казань: Заман, 2003 - с.73-74, 133, 159]

Монета Бату-хана надпись: Ан-Насир ад Дин Аллах повелитель правоверных обратная сторона: Земная жизнь коротка, поэтому сделай ее богоугодной [Сингатуллина, А.З. Джучидские монеты поволжских городов XIII века - Казань: Заман, 2003 - с.71, 132, 157]

Юаньским императорам было побоку на автора ССМ, они найманов в разряд монголов не зачислили.

Зуев хорош конечно, но тут он видимо не прав, по онгутам уж точно. Или вы станете утверждать что это 1. alaqsantoroz qan saqïšï mïng 2. biš yüz altmïš tört tabgač 3. saqïšï ud yïl aram ay 4. yigirmikä bu ordu igäzi 5. yawnan köm[ä]k[k]ä sänggüm yetmiš 6. bir yašïnta t[ä]ngri yarlïg-ï bütürdi 7. bu bäg-nïng özüti t[ä]ngri mänggü 8. wïšdmaq-ta ornadmaqï bolzu[n] - кыпчакский? Суффикса мыш в кыпчакских нет, ч в кыпчакских становится ш, а ш становится с. Язык онгутский это копипаста с турфанского уйгурского.

Очень сомневаюсь что Ziezi это Чжичжи 郅支. Мы же не можем делать отождествления на основе современного ханьского произношения. Надо смотрить древнеханьское, а там второй иероглиф произносился как Ke http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\china\bigchina&first=1&off=ochn%2Bcchn%2Bechn%2Bepchn%2Bmpchn%2Blpchn%2Bfanqie%2Brhyme%2Bmeaning%2Boshanin%2Bshuowen%2Bcomment%2Bstibet%2Bdoc%2Bradical%2Boshval%2Bkarlgren%2Bgo%2Bkanon%2Bjap%2Bviet%2Bjianchuan%2Bdali%2Bbijiang%2Bshijing&text_character=支&method_character=substring&ic_character=on&text_reading=&method_reading=substring&ic_reading=on&text_ochn=&method_ochn=substring&ic_ochn=on&text_cchn=&method_cchn=substring&ic_cchn=on&text_wchn=&method_wchn=substring&ic_wchn=on&text_echn=&method_echn=substring&ic_echn=on&text_epchn=&method_epchn=substring&ic_epchn=on&text_mpchn=&method_mpchn=substring&ic_mpchn=on&text_lpchn=&method_lpchn=substring&ic_lpchn=on&text_mchn=&method_mchn=substring&ic_mchn=on&text_fanqie=&method_fanqie=substring&ic_fanqie=on&text_rhyme=&method_rhyme=substring&ic_rhyme=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_oshanin=&method_oshanin=substring&ic_oshanin=on&text_shuowen=&method_shuowen=substring&ic_shuowen=on&text_comment=&method_comment=substring&ic_comment=on&text_karlgren=&method_karlgren=substring&ic_karlgren=on&text_go=&method_go=substring&ic_go=on&text_kanon=&method_kanon=substring&ic_kanon=on&text_jap=&method_jap=substring&ic_jap=on&text_viet=&method_viet=substring&ic_viet=on&text_jianchuan=&method_jianchuan=substring&ic_jianchuan=on&text_dali=&method_dali=substring&ic_dali=on&text_bijiang=&method_bijiang=substring&ic_bijiang=on&text_shijing=&method_shijing=substring&ic_shijing=on&text_any=&method_any=substring&sort=character&ic_any=on. Первого иероглифа в базе Старостина увы нет, но по схожему современному произношению видимо можно зкалючить что тоже Ke. Получаем Кeke, на Ziezi похоже мало. Хотя что речь в том отрывке о среднеазиатских булоцзе вполе возможно.

Никак нет, у найманов язык видимо был близок к орхонскому уйгурскому, т.е. орхоно тюркскому, а значит морфологически карлуко огузскому, который и уйгуры, и туркмены могут назвать старыми версиями своих языков. По найманам так чисто из за территории выходит, ну не фиксированы рунические памятники на кыпчакских языках элементарно. По онгутам и гадать не надо: их письменные памятники у нас есть в наличии и язык там практически один в один с турфанским уйгурским. АКБ предпочел от этого дела отмахнуться типо это не онгутские памятники, а непонятно чьи В качестве альтернативы он продолжает пихать свой Синьцзян, упрямо не желая признавать что там в одном Алмалыке такие надписи есть.