Ашина Шэни

Ермолаев, по археологии сюнну и тюрок я вроде вам уже давал Савинова. Уйгур, я подписываюсь под вашей критикой Ермолаева: действительно его систематические попытки дать альтернативную интерпретацию прямолинейным китайским источникам и сравнения с Рашидом ну ни в какие ворота не лезут. Однако повторю что Ермолаев все свои версии обосновывает и история для него отнюдь не вера. Вам обоим: я настоятельно рекомендую продолжить ваш спор в теме о Сюнну. Эта тема конкретно о монголизмах в древнетюркском языке. Не могу сказать что я уважаю Миротворца, но ради чистоты и профессионализма на форуме я бы хотел чтобы в темах был минимум оффтопа.

Ираноязычие скифов распространенная версия, но уж никак не общепринятая. Это даже не мои слова, это наш уважаемый Игорь Сабиров так сказал на этом форуме. Текстов скифов у нас нет, а их глоссы иранские по самым оптимистичным оценкам Абаева лишь на 30%, и это с учетом того какие нелепые этимологии он нам выдавал. Если вам интересны сторонники тюркоязычия: это сейчас в основном Марио Алинеи и его последователи, то есть в целом Школа теории Палеолитической непрерывности. Алинеи не то что скифов, он даже этрусков в тюрки записывает, честь ему и хвала за это, не побоялся сказать правду в лицом всем расистам иранистам. По скифам если хотите я с удовольствием поспорю с вами в другой теме "Саки" если вам интересно защищать иранскую теорию. По скифам я очень много инфы собрал порядка трех лет назад и всяких иранистов в этом плане бью очень легко

Есугей был земледельцем. Я теперь слышал все что можно

С нетерпением жду от вас преданий казахов о Темурчи, Нилха Сангуме и Ашине Шэни, великом покорителе Таримских оазисов Правильно, простительно кереитам подзабыть, за 800 лет то. Но монголам почему то непростительно забывать Тэмурджина. Двойные стандарты, сэр.

А вы что то имеете против видеоигр? Эдакий вы консервативный человек. Для молодежи видеоигры и аниме это наше все

Как знаете, я то надеялся что у вас кругозор истории выходит за пределы юрты Чингисхана.

Данных там предостаточно, не могу увы сказать наверняка так как большая часть Юань ши все еще не переведена, ну да Роман Храпачевский скоро это исправит нам. Что я точно знаю так это то что никаких отождествлений монголов с тюками в Юань ши нет.

Это вам не мультикс, это одна из лучших видеоигр 21 века, созданная в великой Японии в 2001 году Если вам это не нравится: обращайтесь к Рустаму и пусть он уже решает, допустимы ли реплики из этой игры здесь на форуме или нет.

Ну и какой же казахский эпос взял Потанин? Мне нужны САМИ эпосы, а не чьи то пересказы 100 летней давности, не обессудьте. Уверен найти эпосы вам труда не составит, как великому супер нагызистому казаху. А что, вы не в курсе что в Европе в фольклоре Аттилу до сих пор помнят, что есть великий Этцель, король гуннов в саге о Нибелунгах? Его почему то не забыли, причем не забыли его же враги. А доблестных Ашина казахи навеки предали забвению, как же так, нехорошо. И вы увиливаете пользуясь хронологической отмазкой. Дайте мне тогда количество веков, которые должны пройти чтобы народ все забыл. Иначе у вас по Аттиле все забыли, а из 13 века монголы все до последнего помнить обязаны. Дайте мне эти ваши отголоски с эпохи Ашина, мне как большому фанату эпохи Ашина это очень интересно (без сарказма). Покорение народов с помощью рук это как то слишком общо, приписать и к гуннам тоже можно.

Не обязаны. С чего это народ обязан помнить все подряд? С ним много чего может случиться, а монголам после гибели Юань очень тяжело пришлось. Что казахи помнят имя Темурджина вы пока что мне толком не доказали. Отмазки. Вопрос был именно про Тогрула. Которого кереи НЕ ПОМНЯТ. После этого у вас еще хватает наглости предъявлять какие то претензии к монголам?

Какие люди в Болливуде тут появились. Не желаете ли присоединиться к нашей чудесной дискуссии по сюнну, или у вас окромя монголов на уме больше ничего нет? Джувейни это что называется луч света в темном царстве. О Вассафе знаю мало поэтому без комментариев здесь.

Ничего не случилось, при Юань они тоже все хорошо описывали.

Монголы не обязаны помнить его имя. С учетом того что оно толком и не использовалось, все его знали именно как Чингисхана. Или может вы мне сможете доказать, что вы казахские кереи имеете эпосы про великого Тогрула и сына его Нилха Сангума? Игнорируя ваши грубые ремарки по поводу моего отношения к моей стране и моему народу, я спрошу у вас насчет ваших цитат: что это за предания такие и кто сообщил их Потанину и Гавердовскому? Вы можете мне сказать, в каких таки казахских этпосах есть имя Темурчи? Просто "тюркские предания" это слишком обобщенно чтоб делать выводы. Приведите мне казахские эпосы про Тюркский каганат, где распознаются ясно имена великих каганов Ашина. Иначе вам придется признать, что и казахи о древних тюрках знают лишь от современной науки.

Ермолаев, аналогия с чувашским то работает: хорошо, можно предположить что сюннуский был эдакий особый пара монгольский язык. Но это все рушится одной фразой китайцев что язык сюнну как гаоцзюй, но с небольшими отличиями. Вы продолжаете с упорством, достойным лучшего применения, настаивать что это китайцам так показалось что они отличны. Но как это вообще возможно, если китайцы тюрок знали очень хорошо, и тюрки у них буквально на шее всю жизнь сидели и им приказывали писать хроники. Что вы предлагаете: сюнну и сяньби китайцы различили, как чувашский и обычно тюркский. Хорошо, это нормально и логично. Но: сюнну и гаоцзюй они приняли за схожие, потому что показалось. Как оно может так показаться? Я тут вижу лишь один вариант: или сюннуский был напичкан тюркизмами и элементами тюркской грамматики, или гаоцзюйский был напичкан монголизмами. Втпрпй вариант однако невозможен так как мы знаем что гаоцзюйский это в общем то тот же орхоно уйгурский, а в нем монголизмов раз два и обчелся. Остается первый вариант, но вы сами продолжаете настаивать что тюркизмов у сюнну много не было. Решайтесь, Ермолаев. По мне так китайцы тут все четко говорят и галлюцинаций у них не было: сюннуский и гаоцзюйский оба тюркские языки, и тогда все противоречия снимаются. И еще: я бы пожелал взглянуть на аналогии, где язык А принимают за схожий с языком B, хотя они из разных языковых групп, а язык C, реально родственный языку A, считается отличным от языка A. Без подобных аналогий ваше объяснение с гаоцзюй и сюнну остается очень шатким, не обессудьте. По консервации я уже сказал: древнетюркский тоже очень консервативен, но это не мешает ученым ограничивать его 6 веком. И кстати, откуда вы знаете что среднемонгольский отличался от письменного монгольского? Я уже говорил, что определить каким был устный монгольский практически невозможно, аудиозаписей 13 века у нас просто нет.

Я вам снова повторю: Джами ат Таварих это очень плохая аналогия. Почитайте Петрушевского: Джами ат Таварих это сырая компиляция, которую писали для Рашида его подчиненные, ничего толком не сверяя и не редактируя. Ни в какое сравнение с точными, тщательно проверенными и отредактированными хрониками Китая Рашид не идет. По сей день историки диву даются как Рашид, якобы имевший хороший доступ к китайским материалам, умудрился написать настолько безграмотную историю Китая Вот и получаем что труд Рашида писали его подчиненные, с непонятно какой квалификацией. Наверняка им что тюрки что монголы были все на одно лицо варвары севера, вот они и сблизили их.

Вики доверять точно не стоит, я помню как Вики вообще отсылала к посту на этом (!) форуме от некоего юзера Хун, предлагавшгего чтение стишка Фотучэна. Даже помню как в ссылке Вики было написано "см. это и другие гипотезы бурятского исследователя аналитика" В общем смех и грех эта Вики, хотя и полезна иногда. Разумеется все тюркизмы 13 веком датировать не стоит, они должны быть по меньшей мере с 10 века, когда монгольские мигранты из Маньчжурии начали заселять Монголию и ассимилировать местных тюрок. Тюркизмы могли быть и до 10 века, так как логично что периферийные монголы стали бы брать слова у сильных культурных соседей тюрок. В обратном же направлении заимствований особо не было, потому что маньчжурские лесники тюркам Ашина были неинтересны никоим образом.

Я не думаю что монголы вообще помнили изначальное имя Чингисхана, по крайней мере я не видел упоминания такового в монгольских хрониках вроде Алтан Тобчи и Болор Толь. Его и казахи вряд ли знали, всем он был известен как Чингисхан. Теперь же монголы зовут его Темучином, потому что так заведено в исторической науке, которая неверно последовала за китаизированным чтением Тэмочжэнь.

Джувейни в полном русском переводе уже больше 15 лет как есть, правда переведен не с оригинала а с уже английского перевода Джона Бойля. Поэтому я и пользуюсь изначальным переводом Бойля, потому что он с оригинала в публикации Казвини. Хоть Бойль и использует витиеватый устаревший английский, пытаясь передать таким образом стиль Джувейни. Вот вам мой ответ со скриншотом из Бойля, чтение у Джувейни "Тмрджин", то есть Тэмурджин. Джувейни я лично со спокойной совестью доверяю, он один из лучших, если не самый лучший, первоисточник по Монгольской империи. На порядок выше компилятора Рашида, хорезмийского "патриота" Насави, сказочника Асира, монголофоба Джузджани, мутных русских летописей и не менее мутных отчетов европейцев.

Я древнетюркского языка не знаю, поэтому мне простительно. Вот если бы я ошибся в чтении китайского слова, это было бы реально нехорошо, так как китайский я действительно учил как курс в универе.

Старая байка Гумилева. Уважительный префикс А в китайском лишь с 14 века, волк в среднемонгольском было не шоно а чинуа, и подлинное имя тюркского клана по Бугутской надписи было АшинаС.

Без понятия. Это из фарси?

Открывайте тогда еще и тему монголизмы в пенсидском и обьясняйте какие там монголы были в Персии до Чингисхана

Докажите что древнетюркское Иджа это монгольское Эджэн.

Фольк тут только один и это вы.

Вот этим вы меня добили окончательно. Вы вообще умеете пользоваться ДТС? Не заметили что тут стоит [п. زندان]? Это значит что слово ПЕРСИЗМ в древнетюркском. Причем зиндан персидское слово весьма и весьма известное, а вы тут его натянули на гяндан. После такого я считаю дальнейший спор с вами бессмысленным, вы элементарно готовы что угодно сделать монгольским.