Ашина Шэни

Текст на онгутском языке:

Совершенно согласен, Рустам агай. Я бы даже сказал что чтение тюрк кыбчак в надписи Моянчура прямо таки невозможно - иначе выйдет что сильных и известных в 8 веке кыпчаков заметил лишь один источник. Предпочительнее новое чтение японских тюркологов - тюрк каганчык, то есть тюркские каганы.

Рустам-агай, мое мнение о Гумилеве это чисто мое мнение - юзеры форума вольны выбирать, принимать его или нет. Если хотите, мы с вами можем в теме о Гумилеве обсудить его "вклад" в науку. Известных и уважаемых сторонников его "пассионарной" теории в науке я лично не знаю. Мое мнение о нем вряд ли поменяется, ведь я то его труды знаю очень хорошо - все их практически в свое время прочел от корки до корки.

То есть я что Гитлера ругать права не имею? Перед лицом науки все равны - и живые, и мертвые. Вклад каждого ученого должен оцениваться честно и по заслугам. Вклада Гумилева в науку я лично кроме компиляций не вижу.

Рустам агай, я не отрицаю что как популяризатор Гумилев был очень хорош, собственно я сам в тюркологию пришел именно по его книгам. Но как тюрколог по мне он так себе, и неудивительно: он не знал толком древних языков, не знал даже современного китайского, потому упускал как многие первоисточники, так и многие ключевые работы его времени, например все публикации китайцев и японцев о сюнну. В результате имеем что есть: его степная трилогия это лишь компиляции причем с множеством огрехов, а иногда и прямых искажений - он например Зама Монаня из тибетского географического трактата "прочел" как Азма Монаня. Почему? Потому что ему надо было натянуть Азма на Ашина, делов то. А ведь статья Бако с переводом трактата у Гумилева явно на руках была, то есть как правильно читается имя кагана в тибетском источнике он прекрасно знал. Поэтому ошибки Гумилева это не ошибки того времени. Нет, это просто ошибки человека крайне непрофессионального, с чрезмерно "легким" и несерьезным отношением к истории. Мой вывод: Гумилева читать смысл есть только как введение в тюркологию, и то с превеликой осторожностью. Я сам сейчас до сих пор избавляюсь от того "барахла", которого понабрался пока читал Гумилева, - например он писал что крестоносцев в первом походе было 110 тысяч, а к концу осталось всего 20. И меня на этой ошибке его уже успели поймать, к моему превеликому стыду. Сами понимаете что после такого Гумилев в моих глазах перестал обладать существенным авторитетом.

Конечно нет. Речь все же шла именно о языке, а не о его носителях.

Идите хоть лбом бейтесь рядом с этой статуей, ради Тенгри. Что вам он нравится НЕ значит что он должен нравиться мне или кому либо еще. Все претензии к его работам я давно высказал. И вам стоит принять тот печальный факт, что не я один так отношусь к Гумилеву и что на то есть очень веские причины. Вклад Гумилева в тюркологию в сравнении с Мэнчэн Хэлфэном, Голденом, Кляшторным, Дромппом, Камаловым и прочими просто смехотворен.

Здесь мне снова придется возразить Игорю: его мнение основано лишь на одной сиро тюркской надписи из Ганьсу, написанной в честь "татарина". Одна надпись не может свидетельствовать о том что все онгуты себя так звали, она говорит лишь о том что существовали тюркоязычные татары и что часть их была в составе онгутов. Второй момент и так уже известен благодаря великолепным китайским источникам. Замечу кстати что сам Игорь до сих пор даже не видел транскрипции этой надписи: лишь ее перевод в книге Гай Шаньлиня "Иньшань Вангу" (Онгуты с Иньских Гор). Сама надпись была вообще исследована японцами в ходе войны в оккупированном ими Китае и опубликована была в одном небольшом японском журнале в 1940х.

Поводок, кончайте со своим глупым троллингом. Если вам есть чем объективно покритиковать великого Отто Мэнчэн Хэлфэна, вперед и с песней. Если же вы сюда пришли просто ручками помахать за своего кумира-полудилетанта Гумилева, то боюсь вы не в то место зашли.

Нет, Ермолаев. Вы мне дали язык, который люди никак не могут отнести к какой то конкретной языковой группе. Мне же нужны два языка, которые ЧЕТКО отнесены к разным языковым группам, но при этом наблюдателями принимаются за "схожие, но с небольшими отличиями". Поскольку на данный момент мы с вами оба похоже исчерпали свои ключевые аргументы по сюнну, дальнейший спор с вами я считаю бессмысленным, пока вы не приведете мне подобной аналогии. Без этой аналогии фраза про гаоцзюй и сюнну элементарно не оставляет вашей теории ни малейшего шанса. Любой непредвзятый человек, прочитав фразы "языки сяньби и сюнну нарочито разнятся" и "языки гаоцзюй и сюнну схожи, но с небольшими различиями", решит что сюнну и гаоцзюй родня по языку, а сяньби стоят отдельно. Чтобы ваши возражения такой интерпретации действительно работали, вам нужны аналогии, без которых ваши интерпретации пока что выглядят больше как отмазки, уж извините. Надеюсь, вы меня поняли. Свои мысли суммирую этим:

Я лично считаю, что огузы Средней Азии, предки нынешних туркмен и сами в общем то туркмены, это все же автохтонный народ, прямые потомки местных сакских племен. Их связь с токуз огузами я считаю маловероятной.

Где я говорил что он лучший тюрколог Австрии? Факт в том что он действительно был тюрколог великий, да и не только тюрколог. Полудилетанту Гумилеву до Мэнчэн-Хэлфэна как до края Вселенной.

Не подходит, так как я просил два языка четко из разных языковых групп, которые тем не менее наблюдатели приниают за "схожие но с небольшими отличиями".

АКБ, кажется ваше вранье раскрылось раньше ожидаемого. Туркменский юзер этого форума Шамырат приказ Аригбуки таки прекрасно понял, кроме нескольких слов, среди которых видимо балык как раз. Сдается мне это или вы сами не понимаете приказ и свой казахский перевод тупо натянули на оригинал, или про туркменский вы мне солгали и его узбеки и прочие тюрки прекрасно понимают. Тенгри вам судья.

Ну в общем по мохэ и шивэй тут ничего ясного ,так как их текстов у нас нет. Дальше обсуждать их смысла не вижу. А, опять этот пресловутый Чжао Гун. Ермолаев, это уже который раз? Пятый? Седьмой раз вы на него ссылаетесь? Уже моветон какой то честное слово. Один Чжао Гун ничем не может доказать что китайцы вот так вот крупно ошибались в этнологии или что шато хоть кто то из них считал татарами. Кто такие шато и кто были их потомки мы из китайских источников знаем прекрасно: шато это ветвь чжуе, ветви чжусе, ветви чуюэ, племени Западного каганата из Хами с озера Барколь, а их потомки это элита онгутов, сам Алакуш тегин по его декларациям был потомок яньмэньского цзедуши, то есть Ли Кэюна. Татары некоторые лишь присоединились к этим потомкам шато и наряду с уйгурами способствовали образованию гетерогенного народа онгутов. Я вообще не доверяю Гумилеву в этом плане. Максимум что может писать Бэй ши так это что язык эфталитов не как у туцзюэ, но он и не должен быть как у туцзюэ. Конкретно по эфталитам если вам интересно: многие ученые их справедливо считают тюрками, ведь по тем же китайским источникам мы знаем что эфталиты: 1) произошли с севера китайской границы 2) в Бактрию спустились с Цзиньшань, т.е. Алтая 3) были прямой родней тюркам гаоцзюй. Сами себя эфталиты считали хуннами и такими их считали их соседи, индусы например их звали Хуна. Видимо они и были ветвью хуннов, ведь как раз в 4-5 веках на Алтае по данным Вэйшу оставалась небольшая группировка уцелевших сюнну. P.S. Гумилева я могу критиковать сколько угодно без зазрения совести, так как он был историк халатный очень и полудилетант, да простит меня поводок. Однако критиковать без оснований великого Отто Мэнчэн Хэлфэна, величайшего специалиста по гуннам 20 века, я не могу. Поэтому я специально даю всем на обозрение полный перевод отрывка Бэй ши про эфталитов из статьи Этьена де ла Вэссьера, ныне одного из крупнейших историков доисламской Средней Азии: "Country of the Yada. A kind of Da Yuezhi, they are also said to be a division of the Gaoju. They originated from the north of the Chinese frontier and came down south from the Jinshan mountain. They are located to the west of Khotan. Their capital is 200 li or more to the south of the river Wuhu. To Chang’an, there are 10,100 li. The capital of their king is the town of Badiyan, which probably [means] the residence of the king. Its city wall is ten square li or more. There are many pagodas, all decorated with gold. Their customs and those of Tujue are nearly the same. It is their custom that brothers share a wife in common. If a man is without brothers his wife wears a hat with one horn, if he has brothers, there are as many horns as he has brothers. They have fringes on their garments. They all cut their hair. Their tongue is different from the tongues of the Ruanruan, the Gaoju, and the various Hu. Their total number can be estimated to be ten miriads. Without cities and towns, they follow water and grass, using felt to make tents, moving to the cold places in summer, to the warm ones in winter. [The king?] separates his various wives, each one in a separate place, apart from one another at a distance perhaps of 200 or 300 li. Their king travels around and changes places every month, but in the cold of winter stays three months without moving. The throne is not always passed on to the [elder] son, the [other] sons and younger brothers might also be appointed, if they are able, when the king dies. They do not have the She but have the Yu. They have many camels and horses. Corporal punishments are severe and quick, regardless of the importance of the theft; the thief is severed to the waist, and if one steals, ten are punished. As regards the dead, if rich, a chamber made of stones is constructed; if poor, the earth is dug and he is buried in the ground. All their belongings are put in the tomb. They are violent and fierce men, able to fight at war. Among the Western countries, they control Kangju, Yutian, Shale, and Anxi as well as more than thirty small countries. They claim to be a great country. They have marital ties with the Ruanruan. From the Taian period onward, they frequently dispatched envoys to pay tribute. At the end of the period Zhengguang, an envoy, offered a lion as tribute. He went up to Gaoping, where he met Moqi Chounu, so that he had to stay. Once Chounu was defeated, he brought the lion to the capital. From the period Yongxi on, they stopped bringing tribute. The 12th year Datong, they dispatched an envoy who brought native products. The second year of Feidi, the second year of Mingdi of the Zhou dynasty, they also sent an envoy with tribute. Later they were smashed by the Tujue. The tribes declined and dispersed, they stopped bringing tribute. In the Daye period of the Sui, again they dispatched an envoy who brought native products. To the south, there are 1,500 li to the kingdom of Cao, to the east, there are 6,500 li to Guazhou. Before, during the period Xiping, Mingdi sent as an envoy to the Western countries Sheng Fuzi, who ordered Song Yun, the monk Fali, and others to collect Buddhist sutra. There was then also the monk Hui Sheng, and they went all together. They came back during the period Zhengguang, but Hui Sheng could not learn the history, or [the names of the] mountains or rivers, or the distances in li of the countries he passed through. We have just given a rough outline". Что мы видим? Во первых фразы что язык эфталитов не такой как у туцзюэ здесь нет. Во вторых мы видим все ту же фразу что язык их не такой как у жужаней и гаоцзюй, и полагаю из за гаоцзюй Мэнчэн Хэлфэн решил что это прямое указание что язык эфталтов не тюркский. Здесь однако я не могу согласиться с великим австрийским тюркологом, так как скорее всего изначально тюркский язык эфталитов на тот момент уже был сильно напичкан иранизмами и заимствованиями из санскрита и пракритов, потому он уже и не казался таким близким к языку гаоцзюй как раньше. Факт остается фактом по этой хронике: эфталиты произошли с севера китайской границы, спустились в Бактрию с Алтая и сами изначально были родней Гаоцзюй. Что они родня юэчжи это обычная путаница китайцев касательно всех народов Афгана, которых они стабильно связывали с юэчжи, прежними владыками этой земли. Собственно этот момент уже и Вэссьер, и его оппонент Еноки подробно разобрали.

Хм... Джан думаю я могу принять без особых возражений, единственное меня беспокоит что это слово обычно выдают за персизм в тюркском, а какие персизмы в Монголии 12 века? Но вот Темир вынужден отвергнуть точно: по оригинальным монгольским текстам мы знаем верное звучание имен таких потомков Чингисхана как Тэмур Ольджэйту, Есун Тэмур, Тоглук Тэмур, Тогон Тэмур - везде в монгольских текстах стоит именно Temür, а не Temir. Verily, I say, Ergo - первая часть имени Чингисхана именно Тэмур, а не Темир!

Что поделать, я Прокурор, а не шавка халхасцев, и ради правды пойду на все Это - Путь Прокурора!

Kитайцы были люди практичные и тратить силы на в общем то слабых и незначительных простите дикарей они бы не стали. Извините, в каком таком источнике шато это татары? Я таких не видел. Да зачем китайцы, вы такую аналогию можете попытаться найти где угодно в мире, хоть в Европе хоть в Африке. Аналогию где языки разных групп принимают за схожие. "Не одинаков" -и только. Тут мало что это нам дает, понятно что бактрийские эфталиты не могли говорить на языке в точности одинаковым с жужаньским или гаоцзюйским. По хусцам тут по разному можно интерпретировать: или это кочевники в целом, или это ираноязычные согдийцы, коих китайцы Тан действительо звали как правило хусцами. Язык хунну мы конечно не знаем. Зато примерно знаем язык гаоцзюй - то был прямой предшественник орхоно уйгурского языка.

Завышенное самомнение тут боюсь не у меня одного

Тамги хунну вряд ли письменность, но тут никто точно не скажет. По Кангюй же все ясно потому что согдийский язык отдельный сам по себе, он никакой не "кангюйский", потому никто и не считает кангюй иранцами лишь из за архива. Мохэ и шивэй вряд ли были хорошо известны китайцам, потому что как я говорил они были окраинными народами, мало интересными китайцам. По языку же я вам давал цитату Удайши что татары потомки мохэ, значит монголы среди мохэ должны были быть. И кто вам сказал что в халхаском нет маньчжуризмов? Короче жду аналогии. Тексты нужны чтоб мы четко знали что языки действительно из разных языковых групп. Аналогии с языками, которых мы толком не знаем, просто не будут работать потому что мы ничего здесь не можем сравнить.

Уверен Ермолаев и РейчеОнкел мне до сих пор верят, а на прочих монгольских юзеров мне как то побоку

Сразу видно почему АКБ не желает звать хана Арык Боке, предпочитая версию Арыг Бука. В казахском слова боке в смысле борец/силач просто нет, зато в туркемнском оно прекрасно есть: Нет в казахском и слова бор в значении виноград, есть один жузим. Зато в туркменском бор прекрасно есть: "Bor [bo:r] – Köne türki, häzirki döwürde bolsa gypjak topar dillerde bor (ýa-da mor) sözi... . Bu söz Lebap şiwelelerine-de ýat däl... . Bu sözüň bor diýen gadymy görnüşi Dargan-ata etrabynyň Lebap şäherçesindäki Borly (Bo:rly) diýen ýeri, Kerkiçe şäherçesiniň ýakynyndaky Borugçy (Bo:rugçy) diýen obanyň, demir ýol menziliniň we dagyň atlarynda saklanypdyr". В туркменском само собой есть и бакыр в значении медь:

Не равняйте себя со ВСЕМИ юзерами форума

Значит в вашей части попались узбеки с какого то непонятного региона. Я своему туркмену верю, а вам нет. Вы ради своей теории готовы искажать все Угу, если ВАМ понятно то туркмену непонятно Давайте так: у меня в будущем этих уйгурских текстов 13 века еще дюжины будут, благо у меня на руках есть и Тугушева, и японский сборник Нобуо Ямады по уйгурским текстам. Когда будет следующий текст: я дам его вам и моему туркмену, причем БЕЗ перевода. Потом вы мне оба переведете на русский и мы сравним с академическим переводом. Тогда мы и выясним кто говорит правду а кто бессовестно лжет. Согласны?

Что туркмены "не понимают никого" я уже ответил. Перейдем ко всему прочему: 1) Ну тогда это уже претензии не к туркменскому или уйгурскому переводу а к писарю. Вы сами не можете критиковать писаря так как вы даже не знаете уйгурицы, в отличие от татарки Лилии Тугушевой и японца Дай Матсуи. Факт в том что в оригинальных монгольских текстах имени Ариг Буки не сохранилось, следовательно оригинальной формы имени мы просто НЕ ЗНАЕМ. Что мы знаем так это что уйгуры 13 века говорили Арык Боке и так писали в документах. 2) Покажите мне сколько там в кодексе половцы йокают. 3) Ну значит конкретно по йылу казахский язык официально проигрывает туркемнскому. 4) Ваш Зуев мне неинтересен, надеюсь вы в курсе что его последняя капитальная работа тюркологами была принята в штыки. Мне нужен ПЕРВОИСТОЧНИК. 5) Мыс у вас нет. Жду ссылку на грамматику казахского языка. 6) Вот и заменили бы, а не занимались натягиванием казахского на древнетюркский.