Ашина Шэни

Как раз таки весьма удачный: китайский прекрасно показывает нам, насколько может поменяться фонетика языка. Поэтому ничего удивительного в том, что у нынешних монголов нет джоканья. Что же до "чисто тюркского феномена", жду от вас цитат филологов что это действительно так. Не вижу причин, по которым другие народы не могут йокать и джокать.

Все очень просто: фонетика языков меняется со временем. Естественно что и монгольский в этом плане за 800 лет изменился. Если вы мне не верите, то взгляните на китайский: фразу 我是中國人 "я есть человек Срединного государства (т.е. китаец)" нынешние китайцы произносят как "Уо ши чжунго жэнь", но в 7 веке они ровно эту же фразу с теми же иероглифами и тем же значением произносили как "Най дэ тункуак нин". Или более общий пример: ныне в китайском у гласных есть 4 тона: долгий, восходящий, нисходящий и нисходяще-восходящий. Однако в древнекитайском тонов не было вообще как таковых. Я надеюсь что вы АКБ не станете на основании этого заявлять что древние китайцы это тюрки, а нынешние китайцы к древним китайцам отношения не имеют

Оннюты - их вроде и Владимирцов упоминал. Может быть они тоже осколок онгутов. Что энгуты потомки онгутов я у Атвуда читал. Монголы йокали, да

ВСТРЕЧА ОНГУТОВ С ЕЛЮЙ ДАШИ И ПЛЕМЕНА, УВЕДЕННЫЕ ИМ НА ЗАПАД "Идя на север 3 дня, [Елюй Даши] прошел Хэйшуй1 и встретился с сянвэнем белых татар (онгутов)2 Чункуром3. Чункур преподнес в дар 400 голов лошадей, 20 верблюдов и вдоволь баранов. Идя на запад дошел до города Кэдун, где остановился в Управлении наместника Северного двора (бэйтин духу фу). [Елюй Даши] собрал вокруг себя [людей] из 7 округов - Вэй[чжоу], У[чжоу], Чундэ[джоу], Хуэйфань[чжоу], Синь[чжоу], Далинь[чжоу], Цзыхэ[чжоу] и То[чжоу], а также вождей и народ 18 племен4 - желтых шивэй, дила5, хунгиратов6, джаджиратов, ехи7, бегудов, нара8, дарахай9, дамир10, меркитов, хэчжу11, угуров12, татар (цзубу), пусувань13, тангутов, хумусы14, сидэ15 и дорбенов16". "История династии Ляо", глава 30 Комментарий Романа Храпачевского: 1. в тексте 黑水 Хэй-шуй, букв. "черная вода". По предположению К. Витгфогеля и ФэнЦзя-шэна это современная р. Кара-мурэн (по-монгольски (черная речка»), она же р. Жэхэ. 2. 白達達 бай да-да, белые татары, они же онгуты. 3. 床古兒 Чуан-гу-эр, Чункур. Сходно транскрибировано имя сына Тутука, кипчакского военачальника в Юань (см. Юань ши, цз. 128) из рода кун. 4. Список этих 18 племен, равно как и все повествование о Елюй Даши, взяты из самостоятельного текста, находившегося в составе ранних "Ляо ши", которыми пользовались составители юаньского "Ляо ши" (во главе с Тохто). По каким-то причинам они сохранили его текст практически неотредактированным, поэтому транскрипции названии племен сильно отличаются от тех, что были приняты сотрудниками Тохто на протяжении всей написанной ими «Ляо ши». Поэтому в большинстве случаев для названий из этого «списка 18 племен» требуется дополнительная идентификация и сравнение с другими вариантами их транскрипции. 5. 敵剌 ди-ла. Вероятно, речь тут идет о какой-то части тераитов. Но возможно также, что это вариант записи названия cискогo или киданьского племени диле, так как в разделе «Разъяснения [слов] государственного языка» в «Ляо ши» говорится: «[знаки] ле и ла звучат близко друг другу». Вопрос об их идентификации поэтому пока остается открытым. 6. 王紀剌 ван-цзи-ла (транскрипция для ongγira[t]), (х)унгират. Т.е. это известное во времена Чингисхана племя хунгират (анда-куда, т.е. род —— брачный партнер для рода борджигин, т.е. рода Чингисхана). В «Цзинь ши» и "Юань ши" название этого племени передано сходно 一 как "гуанцзила" и "хунцзила", соответственно. 7. 也喜 е-си, ехи. Наиболее вероятно, что это народность тунгусо- маньчжурской группы. 8. 尼剌 ни-ла, то же что и 涅剌 не-ла. Киданьский род, в разделе «Племена и роды», в цз. 33 Ляо ши, сказано, что он происходит от одного предка с племенем увэй, оба эти рода входят в состав 38 родственных и свойственных Абаоцзи родов. Оригинальное звучание его названия видимо было "нара" (ср. с монгольским нара(н) 'солнце'). 9. 達剌乖 да-ла-гуай, дарахай. Точная этническая принадлежность их не выяснена. Само же слово очень похоже на производное от монгольского глагола "дарах" «давить». 10. 達密里 да-ми-ли, дамир. Видимо надо отождествить его с тюрко-монгольским словом, означающим 'железо'. В списке "различных племен" упомянуты дамир-бегуды. Видимо в данном списке 18 племен у Елюй Даши от их составного (из двух слов) названия сохранилось только начальное, классифицирующее, слово. 11. 合主 хэ-чжу. Киданьский род, один из близких роду императоров Ляо. В данном списке он, как и ряд други названий, записан иным набором иероглифов, чем обычно. Дело в том, что текст о Елюй Даши представляет собой отдельное самостоятельное повествование, добавленное к тексту "Основных записей" правления Тянь-цзо и взятое из одной из ранних «Историй Ляо», которыми пользовались составители «Ляо ши» коллектива Тохто. Возможно, что данной китайской транскрипцией записано название "алчу(н)" (ср. с реконструкцией С.Е. Яхонтова имени киргизского полководца Хэ-цзу как "Алп Сол"). 12. 烏古里 y-гу-ли, угуры. Это объединение племен кочевало к северо-западу от коренных земель киданей, т.е. на землях восточной части современной Монголии. 13. 普速完 пу-су-вань. Это 'пусувань-ордо', одно из киданьских гвардейских подразделений, сначала учрежденное вдовствующей императрицей Интянь тайхоу, а потом вошедшее в «гвардию лагеря», учрежденную Шэн-цзуном. Вероятно это транскрипция названия 'бусуул'. 14. 忽母思 xy-му-cы. В списке "Войск подчиненных государств" они названы «хумусы - горные фань», где китайское слово фань означает "дикие, некитайские племена, варвары вообще". К. Виттфогель и Фэн Цзя-шэн локализуют их на западе и юго-западе от долины Орхона. Вероятно, их надо отождествить с подразделением курлаутов — племенем уймакут, которые были родственны хунгиратам, точнее вместе с хунгиратами и кураласами/горлос (или хорулас — так они названы в Сокровенном Сказании), происходили от общих предков. Хунгираты кочевали к северу от так называемой "стены Минчан", или как ее называет Рашид ад-Дин «стену Уткух», поэтому и родственные им кураласы и курлауты должны быть еще севернее или северо-западнее от них, что соответствует локализации хумусы. Фонетически "хумусы" вполне может быть передачей исходного *hömu(h)us с показателем мн.ч на -с, в то время как информаторы Рашид ад-Дина называли это племя, используя другой показатель множественности, т.е. на -т. Т.о. и китайская транскрипция "хумусы", и персидская запись Рашид ад-Дина "уймакут" вероятно означают одно и то же. Указание на "горность" этих 'хумусы' в Ляо ши укладывается в данную локализацию: на юго-запад от долины Орхона находятся сначала горы Бургут, а еще далее по этому направлению - мощная горная система Хангай. 15. 奚的 сидэ. В списке так называемых «больших племен» в трактате "Все чины" (цз. 46) они названы "сетэ" (薛特).Было образовано в 1015 г. из уйгурских семей, захваченных во время войны с Ганьчжоу. Вероятно их следует отождествить с подразделением эдизов (они входили в состав конфедерации тэлэ вместе с уйгурами), чье название передается в китайских источниках аналогично - как "седе". 16. 糾而畢 цзю-эр-би. Знак 糾 цзю является графическим вариантом (его чтение тут дано в современном китайском звучании - цзю) киданьского по происхождению знака 乣 дю. В разделе «Разъяснения [слов] государственного языка» о значении этого знака цзю сказано: «цзю. название войск». Описание организации войск дю в Ляо (или цзю в китайском произношении, которое часто используется в литературе) находится в трактате "Все чины" в цз. 46 "Ляо ши". Т.о. это именно войска дю, которые в Цзинь ши также подробно описаны. Цзиньцы как раз и наследовали киданьскую организацию войск дю от Ляо (в «Цзинь ши» в основном используется знак дю, но есть несколько случаев использования и других его графических вариантов). Поэтому данная транскрипция эквивалентна звучанию знаков "дю-эр-би" (в фонетике XI-XIII вв.), а эта транскрипция передает известный политоним монгольских племен — 'дөрбөн' (по-монгольски «четыре»), дорбен. [Храпачевский, Р.П. "Татары", "монголы" и "монголо-татары" IX-XII вв. по китайским источникам //Этногеномико-исторический проект "Суюн". Серия "Материалы и исследования". Книга 3 "Исследования по истории восточноевропейских кочевников". Том 9 - Москва: Перо, 2015 - с.108, 133-136]

Я кстати тоже об этом подумал. Быть может онгутский клан Аргун у Марко Поло это калька с Аркаун?

Подрод Алтай.

Только что ради любопытства глянул справку по моей гаплогруппе - она субклад G-M201: Origin: Haplogroup G-M201 likely arose in the Caucasus region 46,000 to 54,000 years ago. Haplogroup G-M201 is still common in Armenia, Georgia, and Azerbaijan and in the neighboring Near East. Later, men expanded out of the Near East carrying G-M201 across much of southern Europe and northern Africa. A separate, smaller migration carried G-M201 eastward, where it is seen in low frequencies in groups as far east as China. Highlight: Those who carry haplogroup G-M201 share an ancient common ancestor with King Louis XVI. Example Populations: Palestinians, Ossetians, Georgians, Moroccans То есть указывает таки больше на Кавказ, чем на Иран. И самое замечательное - я являюсь родственником самой династии Бурбонов и ныне здравствующего испанского короля Филиппа VI Значит не зря я учил французский, vraiment c'est magnifique!

В смысле как так получилось? Я казах из рода Аргын, по генетическим исследованиям у аргынов как раз гаплогруппа G преобладает. Конкретно G-M342 по концентрации гуще на Кавказе, чем на Иране.

А я сам G-M342... Эхх, не быть мне потомком Алакуша

Монета ильхана Хулагу надпись: qā’ān al-a’zam Hūlāgū īlkhān al-mu’azzam - Каан Величайший Хулагу Ильхан Великий обратная сторона: duriba hadhā al-dirham bi-Mārdīn sana khams wa-khamsīn wa-sittami’a - этот серебряный дирхам был отчеканен в Мардине в году пятьдесят пять и шестьсот (1257 год нашей эры) [Ömer Diler. Ilkhans. Coinage of the Persian Mongols - Istanbul, 2006 - p.241, 616, 619 (coin H-27)]

Я не в курсе, конкретно про монгольских энгудов я не читал ничего толкового увы. Может и тезки, но с учетом того что живут энгуды ровно там же, где жили онгуты, я не вижу смысла ставить под сомнение их преемственность.

Не растворились. Их потомки - род энгуд тумэд-монголов во Внутренней Монголии.

Нет, сами вы толстый Жуан это тоже форма христианского имени Иоанн/Джон. Потому на Западе это далеко не редкое имя, и его носил знаменитый Дон Жуан, разбиватель сердец. Онгуты были по-настоящему ревностные христиане, не то что кереиты и найманы, они усердно ставили покойным христианские надгробные надписи, начинали их сирийскими фразами, а детей своих регулярно звали чисто христианскими именами. Во имя Отца и Сына и Святого Духа

Ну что мне тут вам сказать, АКБ. Пусть Пьер Борбоне, специалист по христианам и сирийским источникам Монгольской империи, вас попробует переубедить: "The name of the messenger sent to Chingiz khan by their chief is reportedly Yuqunan, the Mongol rendering of Syriac Yohannan (John)". "Имя посла, отправленного к Чингисхану их [онгутов] правителем было Юкунан, монгольская передача сирийского Йоханан (Джон)". https://www.academia.edu/539628/Some_Aspects_of_Turco-Mongol_Christianity_in_the_Light_of_Literary_and_Epigraphic_Syriac_Sources Если вас и это не убеждает, то я попрошу вас дать ПОЛНУЮ тюркскую этимологию имени Джукунан. Что такое Джу вы не объяснили увы.

Онгуты как самостоятельный народ хронологически исчезают вместе с империей Юань, в 1368 году. Географически онгуты населяли восток Ганьсу, север Шаньси и западную половину Внутренней Монголии. Их столица была в Олон Сумэ, нынешний Байлинмяо.

Вы привели ссылку на конкретно статью Барманкулова. Тут в принципе неважно, так как ни он, ни Гумилев каким-либо авторитетом в этом вопросе быть не могут. Та же проблема возникает с Мамбеталиевым. Жду от вас первоисточники с "тарса". Я вам дал юаньский приказ, где совершенно четко христиане зовутся Эркеуд, никаких тарса там нет. И в придачу я вам дал цитату из Ню Жуцзи, человека, который реально занимается христианами монгольской эпохи и опубликовал о них немало статей и книг.

По У-ДНК пока что данных не видел

“Эта святая книга четырех Евангелий была завершена в 1609 году греков (т.е. 1298 году), в девятый месяц адар (март), в воскресенье гимна восхищению (четвертое вокресенье поста)… Она написана была с превеликими усилиями и прилежанием для праведной Сары Верующей, по имени Араоль, знаменитой среди королев, сестры прославленного среди бойцов и героя среди воинов, Георгия, великого короля христиан, также зовущегося Гаотан ван, короля Онгутов”.из сирийского ватиканского манускрипта 622 - хризографического манускрипта, написанного для онгутской принцессы Араоль[Borbone, Pier. Some Aspects of Turco-Mongol Christianity in the Light of Literary and Epigraphic Syriac Sources //Journal of Assyrain Academic Studies, Vol. 19, no. 2, 2005 - p.18]

В монголах и тибетцах. Прямые потомки тангутов вроде как у Кукунора сейчас живут.

Нет, потому что китайские иероглифы читаются однозначно. Другой вопрос как эти иероглифы читались именно в тангутское время, ну да это уже сравнительно поздняя эпоха, когда китайское произношение было сравнительно близким к современному. Да и что за тенгиз такой? Тангуты были однозначно тибетоязычным народом, сами себя они звали не тангут а "миняс/миняг", как ясно прописано в их многочисленных текстах. Тангут это чисто уйгурское и монгольское название, китайцы же их звали дансян.

Ну и скажите мне на основании ЧЕГО вы решили что монголы звали христиан тарса? Потому что некий Барманкулов так написал? Жду от вас надлежащих первоисточников с этими самыми тарса, желательно текстов САМИХ монголов. В отличие от вашего непонятного Барманкулова, я читал почтенного доктора Ню Жуцзи, ныне крупнейшего специалиста по христианским надгробным надписям монгольской эры. Он нам ясно пишет: "Несторианство, как ветвь христианства в Средние Века, также звалось Ärkägün в тюркском и монгольском. Это слово ‘rkygwn на сирийском письме, ärkägün на уйгурском письме и archaon на латинском письме, происходящое от греческой формы αρχγον, винительный падеж от αρχηγος “глава, командир, зачинатель”". [Niu Ruji. Nestorian Inscriptions from China (13th–14th Centuries) //R. Malek and P. Hofrichter (eds.), Jingjiao. The Church of the East in China and Central Asia - Sankt Augustin, 2006 - p.209] Тут на самом деле все очень просто определить: просто ЧИТАЙТЕ тексты самих монголов 13 века. Слово аркаун/эркеун "христианин" фиксировано в 36 монгольских юаньских приказах квадратным письмом. Например, в приказе Мангалы, сына Хубилая, 1276 года, мы читаем: Jin[gis] qanu ba qa’anu ba jarliqdur doyid erk’eud senshinud dašmad ca(n tamqa)-da-ča buši aliba alba qubčiri ülü üjen (ten)ri-yi jalbariju hirü’e:r ögün atuqayi ke’e:gdegsed aju-‘u:i. "В указах Чингис хана и Хагана было сказано, чтобы буддийские, христианские, даосские и мусульманские духовные лица, не видя никаких повинностей и податей, кроме земельных и торговых сборов, молились Тенгри и возносили благопожелания". (перевод Поппе) Тут легко разобрать кто есть кто, везде стоят монгольские множественные формы: doyid - от тойин, "буддист" senshinud - от китайского сяньшэн, "даос" dašmad - от монгольского дашман, "мусульманин" и наконец: erk'eud - от монгольского erk'eun, "христианин" Это же слово благополучно проникло в китайский язык юаньской эпохи: еликэвэнь 也里可温 — erke'ün "христианское (и в особенности несторианское) духовенство" (Зограф, И.Т. Монгольско-китайская интерференция. Язык монгольской канцелярии в Китае - Москва: Наука, 1984) Еликэвэнь это общепринятый китайский юаньский термин для христиан.