Ашина Шэни

Забыл сюда разместить:

И второй источник. Я бы сказал он более надежен, так как исходит из самой Индии. Калхана, "Раджатарангини" ("Река Королей"), кашмирская хроника 12 века "Потом в земле этой были три Короля, звали которых Хушка, Джушка и Канишка, они построили три города, названные в честь них. Тот мудрый король Джушка, построивший Джушкапуру с его Вихарой, также основал Джайясвамипуру. Короли эти что были полны благочестия, хотя и происходили от расы Турушка, построили в Сускалетре и других местах матхи, чайтьи и подобные [строения]". [Stein, M. A. Kalhana's Rajatarangini: A Chronicle of the Kings of Kashmir. Vol I. - Westminster: Archibald Constable and Company, LTD, 1900 - p.205] Комментарий Ауреля Стейна: "Сведения о тюркском происхождении Канишки и его индуизированных наследников долгое время бытовали в популярной традиции; см. Albērūni. India, ii, p.10 sq., и мою работу Zur Geschichte der Çāhis von Kābul, passim". Прим.: Турушка - индийское название Тюрок

Два ключевых первоисточника, на которые ссылаютсяБабаяров и Кубатин в своей статье: Аль-Бируни, "Индия", гл.49 "У индийцев были в Кабуле цари из тюрков, происходивших, как говорили, из Тибета. Первым из них пришел Бархатакин. Он вошел в пещеру в Кабуле, в которую нельзя было войти иначе как боком и ползком; там была вода, и он положил туда еду на несколько дней. Пещера эта известна до сих пор и называется Вар. Люди, ищущие в этом доброе знамение, посещают ее и приносят оттуда, с большими трудностями, немного воды. Толпы крестьян работали у входа в пещеру. Дела такого рода возможны и удаются только с помощью сговора с каким-нибудь сообщником, и те, с кем он сговорился, заставили народ посменно работать перед пещерой так, чтобы место это не освобождалось от людей ни днем, ни ночью. Через несколько дней после того, как Бархатакин вошел в пещеру, вдруг выходит кто-то из нее, когда люди были в сборе и видели, что он как бы рождается из [чрева] матери. Он был в тюркской одежде, состоявшей из каба, высокой шапки, башмаков и оружия. Народ воздал ему почести как чудесному существу, предназначенному на царство, и он воцарился над теми краями с титулом Кабульского шаха. Царство оставалось за его сыновьями в течение поколений, число которых около шестидесяти. Если бы индийцы не относились легкомысленно к последовательности событий, не были беспечны к хронологическому порядку правления своих царей и не были вынуждены при сомнении или необходимости прибегать к созданию легенд, то я привел бы некоторые их предания по этому поводу. Хотя я и слышал, что генеалогия этого царского дома, написанная на парче, хранится в крепости Нагаркот, я жаждал лично ознакомиться с ней, но предприятие это оказалось невыполнимым в силу нескольких причин. Одним из этих царей был Каник, тот самый, по имени которого называют вихару в Пурушаваре; она названа Каникчайтья". http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Biruni_3/text49.htm см. прим. 20 Т.е. по Бируни династия кушанов - тюркского происхождения.

Все силюсь понять, почему именно эти монгольские монеты чеканились на тюркском языке. Тюркский так то в этом плане на монетах был малопопулярным языком, кроме этих монет Туракины я тюркские фразы лишь еще на одних монетах Мэнгу-Тимура видел. Да даже на монгольском языке мало монет чеканилось, от одних Ильханов в основном. Подавляющеё большинство на арабском ну и понятно юаньские на китайском. Может быть раз эти монеты Туракины чеканены на Кавказе и в северо-западном Иране, где жило много тюрок, то надписи решили поставить тюркские?

КАРТА МЕСТ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИЛЬХАНА ХУЛАГУ ПО КНИГЕ ОМЕРА ДИЛЕРА Карта из: [Ömer Diler. Ilkhans. Coinage of the Persian Mongols - Istanbul, 2006 - Map: Mint locations of Hulagu coins]

Монета Бадр ал-Дина Лулу, вассала великого хана Мункэ, из Мосула (1258) надпись: Munkū qā’ān al-a’zam khudāwand-i ālam pādishāh rūī zamīn zayyada ‘azamatahu - Мункэ хан Великий, Бог мира, падишах на земле, да увеличится Сила его в мире. по внешнему краю: bism Allāh al-rahman al-rahim duriba hadhā al-dirham bi-madinat bi’l-Mawsil sana sitta wa-khamsīn wa-sittami’a - Во имя Аллаха, милостивого и милосердного, этот серебряный дирхам был отчеканен в городе Мосул в году пятьдесят шесть и шестьсот (1258 год нашей эры) обратная сторона: lā ilāh illā Allāh wahdahu lā sharika lahu Muhammad rasūl Allāh sallā Allāh ‘alayhi wa-sallama al-malik al-rahim Badr al-Dīn Lu’lu’ - Нет Бога кроме одного Аллаха. Нет у него сотоварищей. Пророк Мухаммед посланник Аллаха. Да благословит его Аллах и даст ему мир. Царь милосердный Бадр ал-Дин Лулу. справа: al-sultān al-a’zam - Султан Величайший. сверху: (al-mulk li-llāh) ? - Верховная власть принадлежит Аллаху. Царство принадлежит Аллаху. ? слева: abū al-fadāil - Отец добродетели. по краю: Muhammad rasūl Allāh - Мухаммед посланник Аллаха. Он - Тот, Кто отправил Своего посланника с верным руководством и истинной религией, чтобы превознести ее над всеми остальными религиями, даже если это ненавистно многобожникам (Коран 9:33). [Ömer Diler. Ilkhans. Coinage of the Persian Mongols - Istanbul, 2006 - p.233 (coin H-2)]

Каждый раз, когда посол хуннов прибывал в регион (Тарима), нося знаки шаньюя, его провожали из страны в страну, его кормили, и никто не смел его задерживать или причинять ему малейшее препятствие. Но когда дело доходило до послов Хань, им не давали еды, и если они не покупали животных на рынке, то не получали коней для своих ездоков. На деле люди думали, что Хань слишком далеко, чтобы чем-либо ответить. Они думали также, что Хань обладает огромным богатством, и потому в порядке вещей было заставлять ханьских послов платить за все, что бы они ни хотели. Как видно, они больше боялись послов Хунну, нежели послов Хань. Сыма Цянь, "Исторические записки", глава 123 [Watson, B. (trad.). Sima Qian, Records of the Grand Historian: Han Dynasty II (2nd ed.) - New York: Columbia University Press, 1993 - p.244]

На основании приведенного материала можно заключить, что для раннего, ханьского, периода фиксаций слов из языка (языков?) сюнну имеется явное преобладание тюркских слов среди аппелятивной лексики. Российский тюрколог Анна Дыбо [Дыбо, А.В. Лингвистические контакты ранних тюрков. Лексический фонд. Пратюркский период - Москва: Восточная литература, 2007 - с.115]

The linguistic evidence favors, consequently, the view that the Xiongnu were dominated by speakers of Pre-Proto-BuIgharic, though, at the local level, speakers of other languages, including Proto-Yeniseic, must also have been involved. The only problem with this scheme concerns the origin of the historical Turks. For the time being, there is no other solution to his problem than to assume that the Turks originated from some marginal section of the Xiongnu confederation which lacked the innovation rhotacism-lambdacism in their Turkic speech. Лингвистические свидетельства таким образом говорят в пользу теории, что среди сюнну доминировали носители до-протобулгарского, хотя на местном уровне также должны были быть задействованы носители других языков, включая протоенисейский. Единственная проблема с такой интерпретацией возникает с вопросом о происхождении исторических тюрок. На данный момент этой проблеме нет иного решения, кроме как предположить, что тюрки возникли из какой-то незначительной части конфедерации сюнну, которая не имела признака ротацизма-ламбдацизма в их тюркской речи. Финский уралист и монголист Юха Янхунен [Janhunen, Juha. Manchuria: an ethnic history - Helsinki: Finno-Ugrian Society, 1996 - p.189]

Так как наиболее древние показания китайских авторов о тюркоязычных племенах относятся к хуням, а также к их потомкам гуннам (сюнну, гунну) и кыркунам-кыргызам (цзянь-кунь), автор данной статьи считает, что некоторый свет на решение вопроса о происхождении кыргызов может пролить анализ терминов сюнну и цзянь-кунь. Советский синолог и тюрколог Юрий Зуев [Зуев, Ю.А. Термин «Кыркун». К вопросу об этническом происхождении кыргызов по китайским источникам //Тр. Ин-та истории [АН КиргССР]. Вып. IV. Фрунзе: 1958. С. 169]

"S'il est vrai, comme l'admettent aujourd'hui la plupart des historiens et comme le laissent entendre les sources chinoises, qu'il y ait un rapport de filiation entre les Hiong-nou (connus en Europe sous le nom de Huns) et les Turcs (qui apparaissent dans l'histoire, sous ce nom, 突厥, au VIe siecle), la langue de ce distique hiong-nou du IVe siecle pourrait etre un parler proto-turc". "La langue de ce distique hiong-nou de l'an 329 de l'ere chretienne est de toute evidence proto-turque, tant par son vocabulaire que par sa morphologie et sa syntaxe; elle est deja toute differente du mongol ou du proto-mongol, ce qui signifie qu'au IVe siecle la separation du proto-turc et du proto-mongol etait depuis longtemps chose faite". “Если верно то, как признают сегодня в большинстве историки и как сообщают китайские источники, что была связь между Сюнну (известных в Европе под именем гуннов) и Тюрками (которые появляются в истории под этим именем, 突厥 туцзюэ, в 6 веке), язык этого двустишия сюнну 4 века мог быть прото-тюркским языком”. “Язык этого двустишия сюнну 329 года христианской эры со всей очевидностью прото-тюркский, как его лексикой, так и морфологией и синтаксом; оно уже совершенно отлично от монгольского или прото-монгольского, что означает, что в 4 веке разделение прото-тюркского и прото-монгольского было уже много лет как завершенным”. Французский тюрколог Луи Базен [Bazin, Louis. Un texte proto-turc du IVe siecle: le distique Hiong-nou du "Tsin-chou" //Oriens, Vol. 1, No. 2 (Dec. 31, 1948) - p.210-211, 217] "Leur nom devait représenter la syllabe *kun. Le turcologue Louis Bazin l'a rapprochée du suffixe turc -gun, qui concerne les groupements humains". "Их имя должно было представлять слог кун. Тюрколог Луи Базен сблизил его с тюркским суффиксом -гун, обозначавшим людские группировки". https://fr.wikipedia.org/wiki/Xiongnu

Erwägungen historischer und lunguistischer Art führten dazu, die früh aus der Geschichte verschwundenen Hiung-nu mit den erst spät auftauchenden Türken zu identifizieren. Исторические и лингвистические соображения привели к отождествлению ранних сюнну, исчезнувших из истории, с тюрками, появившимися позже. Немецкий синолог Анна-Мария вон Габен [von Gabain, Annemarie. Hunnisch-türkische Beziehungen //Zeki Velidi Togan’a Armagan, TTK, Ankara, 2010 (original 1950-1955) - Argumente für die Gleichsetzung von Hiung-nu unf Türken]

В хронике “Цзинь-шу”, составленной в середине VII в., содержится записанное китайскими иероглифами двустишие на языке варваров (羯 цзе) - одного из племен сюнну, т.е. гуннов. Насколько нам известно, в тюркоязычной принадлежности настоящего двустишия сомневался лишь Э. Дж. Пуллиблэнк, однако и он не предложил никакого енисейского прочтения приведенного текста, поэтому тюркская версия остается предпочтительной. Грузинский тюрколог Иван Шервашидзе [Шервашидзе, И.Н. Формы глагола в языке тюркских рунических надписей - Тбилиси: Мецниереба, 1986 - с.3-4]

“Тюркские общества (Оттоманы, Шато, Уйгуры, Тоба, Сюнну)”. (в индексе терминов) Немецкий синолог и тюрколог Вольфрам Эберхард [Eberhard, Wolfram. Conquerors and Rulers: Social Forces in Medieval China - Leiden: E. J. Brill, 1952 - p.128] Очень много было написано о языке сюнну, последним вкладом была работа Бензинга, и очень многие различные мнения были высказаны, но немногие ученые достигли столь заметной степени противоречивости как Ширатори, который в 1900 году доказал, что он был тюркским, а в 1923 году доказал что он был смесью монгольского и тунгусского. Нет сомнений что он был прав первый раз и неправ во второй. Британский тюрколог Жерар Клосон [Clauson, Gerard. Turk, Mongol, Tungus //Asia Major, N.S. vol VIII (1960) - p.114]

"Лю Маоцай, рассматривая сюнну как тюркоязычный народ (что соответствует действительности), считает и оставшиеся тюркские племена за сюнну". Советский синолог Анатолий Малявкин [Малявкин А.Г. Танские хроники о государствах Центральной Азии: Тексты и исследования. - Новосибирск: Наука, 1989 - с.219] Сюда е благополучно засчитывается и немецкий синолог китайского происхождения Лю Мао цзай

Начиная с Сымя Цяня, китайские историки делят северные народы на три большие этнические группы — сюнну, дунху и сушэнь, что совпадает с принятым в настоящее время в науке делением этих же народов на тюркоязычные, монголоязычные и тунгусоязычные. Советский синолог Всеволод Таскин [Таскин, В.С. Материалы по истории древних кочевых народов группы дунху - Москва: Наука, 1984 - с.4]

Раз уж есть такая тема о монгольской версии, должна быть и таковая о тюркской. Короче наш ответ Ермолаеву Размещу здесь все свои ключевые аргументы в пользу тюркоязычия сюнну, включая мнения ученых, данные по языку, немного по археологии, культуре и обычаям, и конечно же данные первоисточников (давно собирался собрать все отождествления сюнну с тюрками в китайских источниках, которые мне попадались). Начнем с первого

Отвечаю: я таких сведений не видел.

АРХЕОЛОГИЯ И ИСТОРИЯ О СВЯЗЯХ СОГДИАНЫ С САКСКОЙ СТЕПЬЮ Данные о контактах между саками и согдийцами вдоль Сырдарьи довольно многочислены. Эти контакты вдоль Сырдарьи зафиксированы несколькими артефактами, среди которых есть ковер с ехеменидскими мотивами, найденный в замерзших курганах Пазырыка на Алтае, ныне датируемых 4 и 3 веками до нашей эры. Логично полагают, что он исходит из согдийских или бактрийских мастерских по причине качества изготовления, говорящего в пользу городской мастерской, в то время как использованные краски те, что использовали степные кочевники, отчего и подобное предполагаемое происхождение, которое географически примиряет два этих указания. Общий контекст таким образом настроен в пользу контактов между согдийцами и саками. Весьма вероятно, что желание Александра отрезать Согдиану от ее кочевых соседей с помощью основания укрепленного греческого города на Сырдарье оборвало экономический симбиоз между согдийцами и саками и было подлинной причиной грандиозного восстания соглийцев в 329 году до н.э., восстания, бывшего наиболее длительным из тех, что узрел Александр на всех бывших землях Ахеменидов. [De la Vaissière, Étienne. Histoire des marchands sogdiens - Paris, 2002 - p.25]

Прлучается что да. У меня на счет сей мысли Янхунена пока что довольно смешанные чувства.

Ау, какая путаница? Всем известно, что кара китаи просто те кидани, что увел с собой Елюй Даши на запад. Их именно как киданей и наследников Ляо продолжали признавать китайцы, так и звали Кара-Китайское ханство - Западная Ляо. Или по-вашему куда исчезли Елюй Даши и его люди?

Из любопытства отправил Игорю ваше наблюдение по этому суффиксу. Вот что мне он ответил: "Правильно все написано, монгольский -тай именно такое происхождение и имеет. Так он и в тюркских тоже есть, ср., например, синонимичную пару Алматы/Алмалык. И более того, в тюркских это более широкое явление в сравнении с монгольскими - это показатель локатива-аблатива (откуда, собственно, суффикс принадлежности и выводится, это ведь вторичное явление). Учитывая, что как кажется все названия родов у сюнну это первоначально названия местностей, Хуяньти это скорее "Из [местности] Хуянь", " [живущий] у [реки] Хуянь". Это скорее всего алтайский показатель. Но. Нужно заметить, что изначально это, как видно из текстов, чисто сюннуское явление, у сяньби и ухуань его нет". Что мы тут видим? Таки у тюрок это дело есть, да еще и более распространено. Более того, у вроде как монголоязычных сяньби и ухуань то этого дела нет. Значит есть шанс что это или общеалтайское дело, утраченное некоторыми из монголов, или тюркское заимствование у монголов.

Покажите мне где шивэй "ветвь сяньби".

Известий предостаточно, просто вы предпочитаете делать вид что их нет. НИКОГДА китайцы не говорят о "западе", когда речь заходит об уйгурах или кыргызах, там везде у них речь лишь о "севере". В итоге у вас лишь на вами же передерганных источниках все держится, арехологически же вы надписями ничего обосновать не можете, потому что ни одной надписи у вас и нет. Рунами как раз известий предостаточно, потому что руны такой же источник, как и летописи. Вы почитайте хоть орхонские надписи, узнаете где именно коктюрки Ашина громили и уйгуров, и кыргызов. К кыргызам они ясно шли на север, переваливали за снежные горы. Пчитайте как следует еще раз и китайские источники, например письма кыргызского кагана танскому императору, где тот ясно пишет что между кыргызами и Тан лежит "дорога стел". Никаких стел увы по дороге из Тарима в Китай нет.