Ашина Шэни

Запад действительно блестит и сверкает, весь прогресс же там, а в СНГ одно разложение, коррупция, убогие системы власти, никакого передового производства и как результат не лучшие условия работы для историков. Да и вообще что за подход такой "я Запад не люблю не буду работы с него читать"? Вы ученых оцениваете по национальности одной что ли? Это уже не наука получается, а элементарный простите шовинизм совковый какой-то.

ИМЯ ХУН В СОГДИЙСКИХ НАДПИСЯХ ВЕРХНЕГО БАССЕЙНА ИНДА: СВИДЕТЕЛЬСТВО ХУННСКОГО ПРИСУТСТВИЯ В СОГДИАНЕ 5 ВЕКА (мой перевод с французского главы "Les inscriptions sogdien dx du Haut Indus" из книги Этьена де ла Вэссьера "Histoire des marchands sogdiens") После крупных работ во время сооружения Karakorum Highway между Пакистаном и Индией, были обнаружены многочисленные изрезанные камни на различных безлюдных местах высокой равнины Инда, главным образом в участке через Гилгит. Некоторые из этих камней носят рисунки, например ступ или козлов, но также и многочисленные граффити, написанные различными системами письма, из которых с Инда происходят брахми и кхарошти. Среди этих надписей согдийские граффити занимают доминирующее место - больше 650 - и представлены на местах Шатиал (около 550), Дадам Дасу (55), Ошибат (26), Тор (19), Талпар (8), Хунза-Халдейкиш (6), Канбари (1) и Кэмпсайт (1) (корпус в целом проанализировал Симсом-Вильямсом, см. например Sims-Williams, Zu den iranischen inschriften //Fussman, G., König, D. (dir.), Die Felsbildstation Shatial (Materialen zur Archäologie der Nordgebiete Pakistans, 2), Mainz: Ph. von Zabern, 1997, pp.62-72). В Шатиале согдийские надписи в большинстве, в сравнении с 410 надписями письмом брахми, от 12 до 15 надписями письмом кхарошти, 9 надписями на бактрийском, 2 надписями на парфянском и 2 надписями на среднеперсидском. В плане иранских языков на всех местах мы знаем не более 12 надписей на бактрийском, кроме упомянутых парфянских и среднеперсидских надписей из Шатиала. Представлены и другие языки, в частности иврит, в Кэмпсайте, и китайский, в Шатмале; в равной степени мы находим надписи на местных и индийских языках. Содержание согдийских надписей в целом очень стандартизованное и они дают лишь данные ономастического характера: Х сын Y или Х сын Y сына Z.Самая длинная из этих надписей гласит: "Я, Нанай-вандак, [сын] Нарисафа, я пришел, десятого, и я попросил благословения у духа святого места K'rt что... [чтоб] я смог прибыть в Ташкурган быстрее и увидеть [моего] брата в хорошем [здравии] и радостным". Можно также подметить несколько упоминаний согдийцев в санскритских надписях письмом брахми. Происхождение этих надписей от торговцев несомненно. Они свидетельствуют о важности согдийского присутствия в бассейне Инда с 3 века. Некоторые из надписей палеографически предшествуют Древним согдийским письмам. Но также можно показать, что часть этих согдийских надписей происходит из по меньшей мере 5 века. Наиболее частым именем или фамилией в ономастике этих надписей, после Нанай-вандака, является xwn, Хун; его упоминают 16 надписей, в основном в Шатиале, но также и в Ошибате и Дадам Дасу. У этих xwn четко согдийская отцовская преемственность: таковы xwn сыновья Варзакка, или это xwn сын Нанай-вандака. Эта ономастика этнического происхождения исторически непостижима до завоевания Согдианы гуннами, затем периода успокоения и смешения между согдийскими популяциями и кочевыми захватчиками. В следующей главе я покажу, что смешение это не могло произойти раньше самого конца 4 века и скорее всего имело место в 5 веке. Второй факт подтвердит эту датировку: в Шатиале, по меньшей мере восемь человек обладают фамилией, приводящей нас к городу Маймург. Он впервые упоминается в 437 году в Вэйшу. Его развитие на более древнем месте определенно связано с каналом Даргом (или его ветвью), вырытом в этот период. Самая длинная китайская надпись, найденная в верхнем бассейне Инда, упоминает китайское посольство, прибывшее при династии Вэй 魏. Таким образом двадцать-четыре надписи можно отнести самое раннее к 5 веку, а не к 3 или 4 веку. Многочисленные критерии позволяют уточнить terminus post quem non (позднейшую датировку). Написание надписей не может быть позже начала 7 века. Отсутствие тюркских имен с другой стороны приводит к исключению начала 7 века как возможной позднейшей даты. Индекс, насчет которого стоит отметить большую слабость, позволяет сделать дальнейшее уточнение: на шестнадцати надписях, упоминающих xwn, ни одна не цитирует это имя в качестве отчества: мы находим лишь xwn сына Х, и никогда Х сына xwn. Если мы хотим признать, что это не случайность, это приводит к мысли, что конец согдийской торговли на верхнем Инде имел место с одной стороны когда контакты между xwn и согдийцами были очень важны, но не продлились больше одного поколения, и с другой стороны конец этот наступил довольно внезапно. Хwn могло бы быть использовано в качестве: так в этой роли достаточно часто появляется m'ymrγc. Таким образом последние надписи могли быть выгравированы в то время, когда Маймург существовал меньше поколения, когда смешение между гуннами и согдийцами имело место во время предыдущего поколения. В очень гипотетичной манере все это в итоге приводит к видению согдийского присутствия в верхнем бассейне Инда во время первой половины 5 века. Подметим, что надписи брахми с тех же мест покрывают период с 3 по 7 века. [De la Vaissière, Étienne. Histoire des marchands sogdiens - Paris, 2002 - p.85-89] одна из согдийских надписей с верхнего Инда

Вероятно. Слишком уж много вокруг Елюй Даши собралось именно маньчжурских племен, в том числе 3 киданьских рода. Так что тут скорее Маньчжурия, чем Монголия.

Многие вполне себе владеют, Дёрфер тот же перевел и опубликовал монгольские ильханские тексты из Ардебиля, первый из них я кстати скоро выложу в своей теме. Ну а про базовые понятия я уже говорил что они тоже могут заимствоваться, как осетинское чызг "девушка" из тюркского кыз. Тут наверное не у одной Дыбо стоит смотреть, а в EDAL.

Вы о работе французских археологов судить будете по левым фильмам и может все же по их публикациям?

Ну не все же тюркологи такие, вот Дёрфер например таки опубиковал пару статей о монголизмах в древентюркском. Тем не менее большинство считают что монголизмов там в общем то и нет практически. Собственно это не только тюркологи, ведь профиль у авторов EDAL, Старостина, Дыбо и Мудрака, пошире одних тюркских языков. Уж они то в ходе работы над словарем и тюркские, и монгольские исполосовали вдоль и поперек.

Добавлю еще от себя работу: Middle Mongolian loan words in Volga Kipchak languages / Éva Csáki. Лежит у нас в библиотеке UCLA, все собирался взглянуть. Это ж не статья, это целая книга в 258 страниц

Интересное написание этнонима Хунн: именно как Хунно 洪諾, а не как Сюнну 匈奴. Собственно я даже не уверен, что тут именно имеется ввиду "хуннская река", может тут скорее "река [токуз огузского] племени Хун".

ОРХОН - "ХУННСКАЯ РЕКА" "Лошади [племени] тун-ло (тонгра, токуз-огузское племя) одной породы с лошадьми долины реки Чжан-и-гу (Байырку); тоже произошли от разновидности пегих лошадей. Находятся на юго-востоке от реки Хун-но-[хэ] на севере от гор Цюй-юэ-[шань] (хребет Бага-Хэнтэй), на востоке от гор Ю-лин-[шань] (Саянское нагорье)". "Свод важнейших событий династии Тан", глава 72 Комментарий Юрия Зуева: 洪諾河 Хуннохэ ("хуннская река") - река Орхон. [Зуев Ю.А. Тамги лошадей из вассальных княжеств (Перевод из китайского сочинения VIII—Х вв. Танхуэйяо) // Новые материалы по древней и средневековой истории Казахстана. Алма-Ата, 1960 (Тр. Ин-та Истории, археологии и этнографии АН КазССР. Т.VIII). С.97, 105]

ЛЕГЕНДА О ПРОИСХОЖДЕНИИ КЫРГЫЗОВ В ХРОНИКЕ ДИНАСТИИ ЮАНЬ Напомним версию о происхождении киргисутов, записанную в Юаньши (цз. 63, стр. 34а, по изданию 14 года Даогуан) со слов кыргызских информаторов: «В древности (буквально: в начале) сорок женщин пришли из Ханьских земель и вышли замуж за мужчин из [племени] усу (урсут); и это значение (т. е. сорок) было взято как их название». Весьма показательно разночтение этого текста с более ранними редакциями Юаньши, где вместо иероглифов «хань-ди» (ханьские, т. е. китайские земли) стоят «мо-ди» (пустынные, степные земли). Изменение этнонима гговлекло за собой новую версию о происхождении, и память о степной родине сохранилась лишь в виде упоминания о прежнем местожительстве сорока женщин. Однако впоследствии оно также было утрачено. [Зуев Ю.А. Тамги лошадей из вассальных княжеств (Перевод из китайского сочинения VIII—Х вв. Танхуэйяо) // Новые материалы по древней и средневековой истории Казахстана. Алма-Ата, 1960 (Тр. Ин-та Истории, археологии и этнографии АН КазССР. Т.VIII). С.104]

Уже хорошо, а то я думал что вы кроме опусов Гумилева ничего больше в руках не держали Кстати Бросседер не просто эти предметы держала, она еще и руководила их раскопками, написала кучу работ про них и редактировала сборники статей по археологии сюнну.

Надо было автора статьи указать - это мой дорогой друг, тюрколог Владимир Тишин, автор "Историографии социальной истории Тюркского каганата"

Нашел в турецкой Вики иероглифы для родов орхонских уйгуров Сохраню здесь, поставив их в цитату из Камалова: По данным "Тан шу", главное токуз-огузское племя "уйгур" состояло из девяти родов: яглакар (薬羅葛 яолэгэ), угуркар (胡咄葛 худогэ), курабир (啒羅勿/倶羅勃 гулоу/цзюйлобо), боксигит (貊歌息訖 могэсици), авучаг (阿勿嘀 ауди), хазар (葛薩 гэса), угуз (斛嗢素 хувасу), ябуткар (薬耶勿 яоеу), аявир (奚耶勿/愛邪勿 сиеу/айсеу). Каганы уйгуров происходили из рода Яглакар. [Камалов А.К. Древние уйгуры. VIII-IX вв. - Алматы: Наш мир, 2001 - с.65-66]

По Старостину выходит что в значении клятва это слово в монгольском было изначально, а вот в значении Небо/Бог уже тюркизм. Кстати вы же мне писали что бога всегда должны были как то называть, как же они тогда его звали до того как это слово обрело смысл Неба/Бога?

Ну вообще говоря до 13, так как киданьские пока что не дешифрованы. Да и многие слова логично что тюркизмы, так как уже в наличии в орхоно тюркском, в котором как раз монголизмов то толком и нет. Вообще происхождение многих слов можно проследить по их форме, зачастую сохраненной из языка донора. Ермолаев тут как раз с Тенгри пытался на этой основе доказать что это общеалтайское, так монгольское Тэнгэри больше похоже на протоалтайскую форму чем на тюркское Тангри.

Мотивы весьма похожи, я в этом плане уж как то лучше доверюсь профессиональному археологу Бросседер, а не какому то Валере Поводку Тем более причем тут одна зернь, вы на каплевидную форму взгляните и на оформление. Ну а что вам доверия французы не внушают это уже ваши проблемы, как я сказал они в тюркологии на Западе стабильно номер один. Судя по всему в каком упадке сейчас находится тюркология СНГ, по признанию моего знакомого тюрколога, скоро судя по всему вслед за монголистикой и тюркология вся станет прерогативой великого Запада. Car la science historique de l'Ouest Grand et de la France en paticulier est vraiment magnifique et excellente!

Вы чем читали текст вообще? Артефакты найдены не где-нибудь, а в Тилля-тепе в Афганистане. Что же до французов, то они стабильно в тюркологии на Западе исторически номер один по качеству исследований. Не верите, почитайте вашего обожаемого Гумилева: "В отличие от этих исследований, касающихся лишь периферийных областей тюркского каганата, переводы Станислава Жюльена[5] посвящены непосредственно тюркам. Эта публикация долгое время была исходным пунктом изучения истории древних тюрок. В начале XX в. сюда добавился монументальный труд Е. Шаванна [6], посвященный исключительно Западному каганату. За ним последовали ювелирные по своей тщательности работы П. Пелльо [7] великолепные сводки Анри Кордье и Рене Груссе [8]. По стилю и методу работы к французской школе примыкает ныне работающий в ФРГ Лю Мао-цзай. Его двухтомная работа [9], посвященная Восточному каганату и снабженная чрезвычайно интересным детальным комментарием, перекрывает аналогичную работу Жюльена и дополняет книгу Шаванна. Нельзя пройти мимо одной особенности французской школы, являющейся, пожалуй, крупным ее недостатком. Тюрки для французов явление столь экзотическое, что им удобнее рассматривать историю каганата глазами средневековых китайцев, т. е. извне. Поэтому связь событий от них иногда ускользает, а иногда события интерпретируются с китайской точки зрения. Это обстоятельство ограничивает возможности французской школы фактографией, но в этой области она занимает первое место. Немецкая школа значительно уступает французской". http://gumilevica.kulichki.net/OT/ot08.htm Или вы осмелитесь пойти против своего бога и кумира? Кстати тут вообще говоря французы ни при чем, просто журнал научный, в котором издана статья, французский, и язык оттого соответствующий. Сам автор, Урсула Бросседер, немка, работы же пишет в основном на английском. Ныне она является одним из самых авторитетных археологов сюнну.

Кылышбай, на сей счет наиболее уместно дать комментарий Храпачевского к этому отрывку, собственно я его и брал из переводов Храпачевского. По округам он к сожалению нам ничего не сообщает увы, зато подробно описывает большинство перечисленных в источнике племен.

Ну дык пенджабцы небо не могли утратить из виду, оно у них всегда над головой было Не знаю насчет саварага, это я просто спрашивал того пенджабца как на их языке небо, и он с удивлением выяснил, что у него в родном языке и слова такого нет. Еще кстати пример - осетинское чызг "девушка", от тюркского кыз. Вот уж тут никак нельзя объяснить это дело тем, что осетины вдруг разом лишились всех девушек и потом видимо украли тюрчанок взамен Таким образом, "потеря из виду" здесь совершенно необязательна.

Господин: 跋 (Shiratori 011) 跋 bá, др.-кит., класс. кит., ЗХ, ВХ, ПДК bāt, ср.-кит. bwât ‘вытащить’ (Karlgren 0276 b). Предполагаемое чтение: ПДК bāt. Вэй шу, там же. Возможно, ПТ *bod ‘тело, стан, рост; сам; счетное слово для лиц’: (чув. pü, тув. bot, сюг. poz, хак. pos, шор. pozu, др.-тюрк. bod (орхон., др.-уйг.), крх.-уйг. boδ (MK; QB), boj (MK — огуз.), чаг. boj (Sangl.; MA; Pav. C.), узб. bọj, н.-уйг. boj, халадж. bod, тур., гаг., аз., туркм. boj, салар. bojaγir (< boji agir) ‘беременная’ (ССЯ), караим., кум., кбалк. boj, татар., башк. buj, ног., казах., ккалп., кирг., галт. boj. См. EDT 296–297; VEWT 77; TMN II 358–361; ЭСТЯ 1978, 176–178; СИГТЯ 2000, 265. [Дыбо, А.В. Лингвистические контакты ранних тюрков. Лексический фонд. Пратюркский период - Москва: Восточная литература, 2007 - с.101-102]

Земля: 托 (Shiratori 011) 托 tuō, др.-кит., класс. кит., ЗХ, ВХ, ПДК thāk, ср.-кит. thâk ‘подносить’. Предполагаемое чтение: ПДК thāk. В Вэй шу при объяснении этнонима тоуфа говорится: «в языке северных варваров земля называется 托, господин 跋». Возможно, имеется в виду не язык тоуфа, которые считаются потомками сяньбийцев (о которых ниже), а язык сюнну; во всяком случае, оба слова имеют тюркские этимологии. Здесь это, по-видимому, ПТ *Tog ‘пыль’: тув. toγ-la-, хак. tōla- ‘крошиться’, поздне-др.-уйг. toγ (Lig. VSOu), крх.-уйг. toγ; toγ- ‘to rise (of dust)’ (MK; QB), чаг. toγ (Pav. C.; Абуш.), н.-уйг. toγ (диал., УЯ). См. VEWT 483; EDT 463. [Дыбо, А.В. Лингвистические контакты ранних тюрков. Лексический фонд. Пратюркский период - Москва: Восточная литература, 2007 - с.101]

Низкий: 屈孓 (Shiratori 05) Иероглифы 1. 屈 qū, др.-кит. khut, класс. кит., ЗХ, ВХ khwət, ПДК khwit, ср.-кит.khüt ‘склониться; покориться, подчиниться’ (Karlgren 0496 k). 2. 孓 jue, др.-кит. kwat, класс. кит., ЗХ, ВХ, РПДК kwat, СПДК, ППДК, ср.-кит. kwət ‘короткий’ (поздний иероглиф, с эпохи Тан). Слово употреблено в Вэй шу для объяснения этнического прозвища; в принципе может читаться по-китайски. Предположительное чтение: РПДК khwit kwət; возможно, = др.-уйг. qodiqi ‘низкий, из низших’ (о человеке), крх.-уйг. qotqi ‘скромный’ EDT 599, прилагательное на -qi от ПТ *kodi ‘низ’ (ЭСТЯ 2000, 31); видимо, с «личностным» показателем мн. ч. -t. [Дыбо, А.В. Лингвистические контакты ранних тюрков. Лексический фонд. Пратюркский период - Москва: Восточная литература, 2007 - с.101]

Кожаный сосуд для сбивания кумыса: 夾兜 (Pulleyblanc 1962, 251) Иероглифы 1. 夾 jiá, jiā, др.-кит., класс. кит. krēp, ЗХ krjāp, ВХ kriāp, ПДК kiēp, ср.-кит. käp ‘сдавливать; футляр’ (Karlgren 0630 a–c). 2. 兜 dōu, др.-кит., класс. кит. tō, ЗХ, ВХ twā, РПДК tōw, СПДК, ППДК tə̄ w, ср.-кит. tʌw ‘обвертывать, заворачивать; узел’. Слово упомянуто в комментарии Жу Чуня, III в. н.э. Пуллиблэнк сравнивает его с монг. qabtaγan, тюрк. qaptirga ‘кожаный кошелек’, Бейли — с предполагаемым ПИран. *kapata- ‘container’ от глагола *kap- ‘to contain’ (Bailey 1981, 24). Приблизительное чтение — РПДК kiēp tōw. Кажется, максимальное сходство, и фонетическое, и семантическое — с тюрк. *küp-i ‘большой цилиндрический деревянный или кожаный сосуд для сбивания масла или хранения кумыса, маслобойка’ — общетюрк., см.: ЭСТЯ 1997, 145–146 (заим. в венг. köpű ‘маслобойка’). Второй слог — показатель локатива -te? Китайское слово? Ср. еще кбалк. gibit ‘бурдюк’, осет. gæbæt ‘бурдюк’ (Аб. I 509 — без этимологии). [Дыбо, А.В. Лингвистические контакты ранних тюрков. Лексический фонд. Пратюркский период - Москва: Восточная литература, 2007 - с.101]