Ашина Шэни

В монголах и тибетцах. Прямые потомки тангутов вроде как у Кукунора сейчас живут.

Нет, потому что китайские иероглифы читаются однозначно. Другой вопрос как эти иероглифы читались именно в тангутское время, ну да это уже сравнительно поздняя эпоха, когда китайское произношение было сравнительно близким к современному. Да и что за тенгиз такой? Тангуты были однозначно тибетоязычным народом, сами себя они звали не тангут а "миняс/миняг", как ясно прописано в их многочисленных текстах. Тангут это чисто уйгурское и монгольское название, китайцы же их звали дансян.

Ну и скажите мне на основании ЧЕГО вы решили что монголы звали христиан тарса? Потому что некий Барманкулов так написал? Жду от вас надлежащих первоисточников с этими самыми тарса, желательно текстов САМИХ монголов. В отличие от вашего непонятного Барманкулова, я читал почтенного доктора Ню Жуцзи, ныне крупнейшего специалиста по христианским надгробным надписям монгольской эры. Он нам ясно пишет: "Несторианство, как ветвь христианства в Средние Века, также звалось Ärkägün в тюркском и монгольском. Это слово ‘rkygwn на сирийском письме, ärkägün на уйгурском письме и archaon на латинском письме, происходящое от греческой формы αρχγον, винительный падеж от αρχηγος “глава, командир, зачинатель”". [Niu Ruji. Nestorian Inscriptions from China (13th–14th Centuries) //R. Malek and P. Hofrichter (eds.), Jingjiao. The Church of the East in China and Central Asia - Sankt Augustin, 2006 - p.209] Тут на самом деле все очень просто определить: просто ЧИТАЙТЕ тексты самих монголов 13 века. Слово аркаун/эркеун "христианин" фиксировано в 36 монгольских юаньских приказах квадратным письмом. Например, в приказе Мангалы, сына Хубилая, 1276 года, мы читаем: Jin[gis] qanu ba qa’anu ba jarliqdur doyid erk’eud senshinud dašmad ca(n tamqa)-da-ča buši aliba alba qubčiri ülü üjen (ten)ri-yi jalbariju hirü’e:r ögün atuqayi ke’e:gdegsed aju-‘u:i. "В указах Чингис хана и Хагана было сказано, чтобы буддийские, христианские, даосские и мусульманские духовные лица, не видя никаких повинностей и податей, кроме земельных и торговых сборов, молились Тенгри и возносили благопожелания". (перевод Поппе) Тут легко разобрать кто есть кто, везде стоят монгольские множественные формы: doyid - от тойин, "буддист" senshinud - от китайского сяньшэн, "даос" dašmad - от монгольского дашман, "мусульманин" и наконец: erk'eud - от монгольского erk'eun, "христианин" Это же слово благополучно проникло в китайский язык юаньской эпохи: еликэвэнь 也里可温 — erke'ün "христианское (и в особенности несторианское) духовенство" (Зограф, И.Т. Монгольско-китайская интерференция. Язык монгольской канцелярии в Китае - Москва: Наука, 1984) Еликэвэнь это общепринятый китайский юаньский термин для христиан.

Разьясняю: у онгутов, последователей христианской церкви Востока, было немало христанских имен, таких как Сара, Иоанн, Сергий, Георгий, Марк. Джукунан это просто тюркский вариант Джоханан - что есть полная форма христанского имени Иоанн или Джон. Иоанн на русском это Иван, Иванушка "Yohanan, Yochanan and Johanan are various transliterations to the Latin alphabet of the Hebrew male given name יוֹחָנָן‎ (Yôḥānān), a shortened form of יְהוֹחָנָן‎ (Yəhôḥānān), meaning "Yahweh is gracious"". https://en.m.wikipedia.org/wiki/Yohanan То есть это изначально еврейское имя Йоханан, сокращение от еврейского Йахоханан, что значит "Яхве благодарен". Замечу что онгуты иногда брали христианское имя, но оставляли и свое тюркское - так, сестру онгутского "короля Георгия" звали по христиански Сара, но она также звала себя по-тюркски Араоль.

Полагаю "Дон Жуан" - это тюркский эпос?

Если смогу таки выучить китайский, то непременно переведу эти надписи на русский язык Все ради онгутов, великих предков аргынов!

ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ ОНГУТОВ ОТ ТЮРОК-ШАТО В НАДГРОБНЫХ НАДПИСЯХ ОНГУТОВ Маурицио Паолилло, доктор исторических наук университет Саленто Фума Гао Тан чжунсян ванбэй 駙馬高唐忠獻王碑 (Стела имперского зятя, чжунсянского принца Гаотана), написанная Янь Фу 閻復 в 1305 году (бывшая главным источником по генеалогии онгутских правителей в Юань ши), говорит, что по семейной традиции предком Алакуша Тегин-кури был Ли Кэюн 李克用 (856-908), который был цзедуши 節度使 в конце Танской династии и отцом Ли Цунсюя 李存勗, первого императора династии Поздняя Тан в 923 году. Эта традиция в значительной степени повторяется в знаменитой поврежденной надписи на стеле, Байлинь сы Цзиньван интан бэй 柏林寺晉王影堂碑 (Стела Байлиньского монастыря Теневого зала принца Цзинь), написанной в шестой месяц пятнадцатого года императора Шуньди, эры Чжичжэн 至正 (1355). Эта стела находилась в трех километрах к западу от Дайчжоу, современная провинция Шаньси. Погребение было еще целым в конце 12 века, когда Алакуш Тегин-кури, “обследовав генеалогические записи, осознал, что принц [Цзинь, т.е. Ли Кэюн] был его предком, и потому организовал жертвоприношения для него” (как записано на стеле). Согласно местнoму географическому справочнику Дайчжоу чжи, гробница принца Цзинь, Ли Кэюна, находилась в месте прямо к востоку от Байлиньского монастыря. Надпись, хоть и поврежденная, кажется ясной касательно кровной связи между Ли Кэюном, онгутским правителем Алакушем и его преемниками, например человеком по имени Колицзисы 闊里吉思, который называется “король Георгий” у Марко Поло и который специально выбрал 20 семей для “защиты места” (как записано на стеле). Как было уже отмечено Полем Пелльо в его посмертном исследовании, опубликованном в 1973 году, надпись имеет буддийские элементы; однако присутствие термина чунфу 崇福 в конце её напоминает нам о чунфу сы 崇福司, министерстве, ответственном в эпоху Юань за управление христианской религией. Также надгробная надпись Сары/Араоль, последовательницы цзиньцзяо (китайский термин для восточного христианства) и сестры короля Георгия, называемой “Сара Верующая” в знаменитом ватиканском манускрипте 622, открытом Пуаньоном и Шером в Диярбакире, подтверждает эту традицию: принцесса названа “потомком Танского [кланa] Чжуе” 唐朱邪之後. Чжуе было клановым именем Ли Кэюна. [Paolillo, Maurizio. White Tatars: The Problem of the Origin of the Öngut Conversion to Jingjiao and the Uighur Connection //Li Tang and Dietmar W. Winkler (ed.), From the Oxus River to the Chinese Shores. Studies on East Syriac Christianity in China and Central Asia, 2013 - p.240-241]

“Когда на северо-западе существовало государство, именуемое Найман, его владетель Таян-каган направил посла к онгутам заключить договор, желая быть с ними в близких отношениях и союзниками с целью совместно владеть северными странами. В племени было много таких, что хотели согласиться с ним, но онгутский глава Алахуш-тегин Хури отказался следовать предложению Таян-кагана. И тогда, захватив его посла, преподнес его и 6 сосудов вина Чингисхану, направив к нему все это вместе с докладом о замыслах Taяна. В то время в северных странах не имелось вина и Чингисхан, выпив 3 кубка, тогда остановился и сказал так: «Если вина меньше, чем эти 3 кубка, то дух - оживляется, а если больше - то приходит в беспорядок». Темучжин направил ответного посла с благодарственными подарками, пятьюстами лошадьми и тысячью баранами, после чего заключили договор о совместном нападении на Таян-кагана. Алахуш-тегин Хури поступил в соответствии с ранее достигнутой договоренностью и прибыл на встречу с Темучжином”. Юань ши, официальная хроника династии Юань глава 118

Угу, а английский нынешний состоит на 29% из французских слов, на 29% из латинских, 6% греческих, лишь 26% германских и 10% слов иного происхождения. Значит по вашей логике английский надо давно убрать из германской группы языков и поместить его в романскую

Монета Берке хана из Крыма Надпись: Падишах ислама Насир эд-дунья вэд-дин обратная сторона, вокруг тамги: Чекан Крыма по кругу: Да будет благословен этот год черной коровы (664 год хиджры, 1265 год нашей эры) [Сагдеева, Р.З. Серебряные монеты ханов Золотой Орды. 2005 - с.8]

Сергей Руденко о первых монголоидах на Западе "Проникновение на запад монголоидных элементов даже так далеко, как бассейн Камы, наблюдается по крайней мере с VII в. до н.э. Не удивительно поэтому наличие этого элемента в середине I тысячелетия до н.э. среди горноалтайских племён, что, однако, не определяет их этническую принадлежность к народам монгольской расы". http://kronk.spb.ru/library/rudenko-si-1960-15.htm 24 абзац "С другой стороны, нам известно, что монголоиды распространились на запад (ананьинцы в Прикамье) задолго до гуннской экспансии, а монголоидность аргиппеев была известна ещё Геродоту. Следовательно, проникновение монголоидного типа на Алтай нет нужды связывать с гуннской экспансией". http://kronk.spb.ru/library/rudenko-si-1953-03.htm 3 абзац снизу

Гимн буддийской богине Махакали (часть 3) Оригинал Транскрипция 1. erdem-tei boγda Maq-a-gali 2. sayibar oduγsan-u ilete 3. šasin nom-i ebdegčin 4. samaγui maγui sedkil-ten-i 5. samšiyasuγai gegeg[en] [Maq]-[a][-gali] 6. edüge tegün-[iyen] dura[dču] 7. erdem-ten nom-čin-i saqiγad 8. ede ele yabuqun amitan-i 9. engke amuraγul Maq-a-gali 10. činar maγui sedkijü bürün 11. čikin-tür sayiqan ügülegčin 12. čisultan dayisun adas-i 13. činu küčün-iyer buturaγul 14. nom-un ejen qaγan qatun 15. no[m]čin sayid köbegüd ökid 16. noyad [kürged] bügüde-yi 17. nököčen saqituγai Maq-a-gali 18. qutuγ-tai činu erdem-i 19. qolbaju maγtaγsan buyan-iyar 20. qotola amitan tonilju Перевод (Далантай Цэрэнсодном и Манфред Таубэ) 1)oh du weise Heilige! 5)Oh erhabene [Mahākālī], ich (Chos-kyi-'odzer) werde vernichten 2)diejenigen, die vor den Augen des Buddha 3)die Lehre zerstören, 4)die mit verwirrten und schlechten Gedanken versehen sind. 6)Oh Mahākālī, denke jetzt an diese Deinen 7)und schütze die weisen Anhänger der Lehre - 8)lasse eben diese wandelnden Wesen 9)in Frieden leben! 10)Sie, die Schlechtes denken 11)und den Ohren Gutes sprechen, 12)die blutigen Feinde, die Dämonen 13)jage mit deiner Kraft auseinander! 17)Oh Mahākālī, beschütze und sei ein Gefährte 14)den Herren der Lehre, dem Qaγan, der Qanin, 15)den der Lehre anhängenden trefflichen Söhnen und Töchtern, 16)den Fürsten (noyad), den Schweigersöhnen, (diesen) allen! 19)Durch das Verdienst, das (dadurch angesammelt wird, daß) man in Versen preist 18)die Fähigkeiten von dir, (du) Würdige, 20)mögen alle Wesen erlöst werden und… 1) О ты, мудрая Святая, 5) О возвышенная (Махакали), я буду уничтожать 2) Тех, которые перед глазами Будды, 3) Разрушают Учение 4) Которые заняты спутанными и плохими мыслями 6) О Махакали, думай теперь о своих 7) И защищай мудрых последователей Учения 8) Дай этим изменяющим существам 9) Жить в мире! 10) Тех, которые плохо (о плохом) думают 11) И ушам хорошо говорят 12) Кровавых врагов, демонов 13) Отгоняй своей силой! 17) О Махакали, защищай и будь спутником 14) Господам/Мастерам Учения, Кагану, Катун 15) Отличным сыновьям и дочкам-последователям Учения 16) Принцам (нойонам) и зятьям, всем! 19) Через заслугу, которую в стихах хвалится, 18) Способности твои, ты Достойна, 20) Все существа могут погашаться и… Ссылки: оригинал: http://turfan.bbaw.de/dta/monght/images/monght030031_detail2.jpg транскрипция и перевод: [Cerensodnom, Dalantai und Taube, Manfred. Die Mongolica der Berliner Turfansammlung. Berliner Turfantexte XVI - Berlin: Akademie Verlag, 1993 - p.119] часть 1: https://vk.com/wall-138388748_1107 часть 2: https://vk.com/wall-138388748_1169

По антропологии Кз Исмагулову равных в общем то нет, так что тут спорить бессмысленно. Совершенно очевидно что разом вдруг от монголов в 13 веке население Кз не стало на 70% монголоидным, каким оно является сейчас. Тураноидность казахов результат долгих постепенных миграций в Кз из Монголии начиная видимо с 7 века до нашей эры, когда первые монголоиды фиксируются далеко на Каме. Если бы вся наша монголоидность шла от монголов, как наивно верит Уйгур, то казахский язык был бы не тюркским вовсе, а монгольским с тюркизмами

Вообще то вторая диаграмма мной взята из этой его работы: http://www.scientificfund.kz/index.php?option=com_content&view=article&id=7:physical-anthropology-of-kazakh-people-and-their-genesis. А это 2010 год, каких то 7 лет назад. Или у вас Уйгур есть альтернативные публикации?

Я бы сказал что первой большой волной монголоидов в Казахстане были сюнну. Ведь мы знаем достоверно что сюнну после триумфа Таньшихуая какой то частью мигрировали и создали там государство Юэбань, существовавшее до 488 года. Параллельно с коктюрками в Казахстан прибыли и куда более многочисленные телесские племена/гаоцзюй.

Туповатые? А лучше было лезть на рожон против самого Чингисхана? Нет, идыкут Баурчик поступил очень мудро и грамотно, вовремя осознав кто в Великой степи теперь обладает величайшей силой. К тому же кыпчаков бы не перетянули: с ними, такими раздробленными, и договориться бы толком не удалось. А вставать на сторону найманов и кереитов и лезть в дела собственно Монголии уйгуры не стали. С мусульманами карлуками вообще каши не сварили бы: те буддистов уйгуров не очень то любили. На западе уйгурам союзников искать было бессмысленно в этом плане, там из сильных централизованных сил одни мусульмане властвовали. Онгуты тоже поступили грамотно: в ответ на предложения найманов о союзе против Чингисхана Алакуш тегин послал их нахер, да еще и сообщил Чингисхану что там найманы замышляют, добавив при этом винца “Когда на северо-западе существовало государство, именуемое Найман, его владетель Таян-каган направил посла к онгутам заключить договор, желая быть с ними в близких отношениях и союзниками с целью совместно владеть северными странами. В племени было много таких, что хотели согласиться с ним, но онгутский глава Алахуш-тегин Хури отказался следовать предложению Таян-кагана. И тогда, захватив его посла, преподнес его и 6 сосудов вина Чингисхану, направив к нему все это вместе с докладом о замыслах Taяна. В то время в северных странах не имелось вина и Чингисхан, выпив 3 кубка, тогда остановился и сказал так: «Если вина меньше, чем эти 3 кубка, то дух - оживляется, а если больше - то приходит в беспорядок». Темучжин направил ответного посла с благодарственными подарками, пятьюстами лошадьми и тысячью баранами, после чего заключили договор о совместном нападении на Таян-кагана. Алахуш-тегин Хури поступил в соответствии с ранее достигнутой договоренностью и прибыл на встречу с Темучжином”. Юань ши, глава 118

Хренового тут ничего нет: кыпчаки были в то время раздробленной конфедерацией родов, одни из которых решили пойти навстречу монголам, а другие решили повоевать. Поэтому там уже был чисто выбор самих кыпчаков Кстати, я только что заметил: в этой таблице к сожалению нет данных по енисейским кыргызам, тоже крупному тюркскому народу, служившему монголам. Получается если не брать пока что спорных кереитов и найманов, к монголам добровольно присоединились 4 крупных тюркских народа/государства: Идыкутство Уйгурия, Енисейские Кыргызы, Карлукское ханство и Онгуты Иньшаня. P.S. Онгуты все же стержнем своим восходят к шато, ветви чуюэ, а чуюэ были не токуз огузы, они были из союза он ок Западного каганата.

Ну вообще то таблица та из Рахевильца была в целом о числе выдающихся тюркских личностей Монгольской/Юаньской империи, фиксированных первоисточниками. Там как военные офицеры, так и гражданские администраторы, включены и религиозные просветители. Уйгуры тут безусловно доминируют, на втором месте мои любимые онгуты, которых я упрямо считаю предками аргынов Интересно что на третьем месте канглы, что неожиданно если учесть что таблица по преимущественно восточной части империи, земле великой Юань, а канглы то были со Средней Азии. Выходит из мигрантов сэмужэнь канглы оказались одними из самых успешных, превзойдя даже кереитов и найманов. По уйгурам периода единой Монгольской империи Рахевильц пишет: "From the beginning of the thirteenth century to 1260, when Khubilai became emperor—a period which, incidentally, is very poorly covered by the Chinese sources—thirty-seven Uighurs are mentioned with the offices they held and other biographical data. They represent, of course, an elite by the mere fact of being so recorded in history. Of these 37 individuals, 7 held positions as advisers-secretaries and imperial tutors; 9 were military men (i.e., army leaders and officers of the Guard); 16 were local officals, administrators, and judges (darughachis, jarghuchis, etc.); and 2 were religious (Buddhist) personalities".

Есть, могу вам сказать: аборигенами там были именно европеоиды, а монголоидный компонент начал через постепенные миграции нарастать с 7 века до нашей эры. Это дело подробно было разобрано в работах выдающегося казахского антрополога Оразака Исмагулова. Вот из его работы: А это из его сравнительно недавней статьи на английском: http://www.scientificfund.kz/index.php?option=com_content&view=article&id=7:physical-anthropology-of-kazakh-people-and-their-genesis Вот развернутые цитаты для вас от почтенного доктора Исмагулова: "Антропологически современные казахи обладают ясно выраженными смешанными чертами, в их составе можно выделить два компонента — европеоидный и монголоидный. Первый — местный, он представлен древнеказахстанскими племенами эпохи бронзы. На его основе происходило сложение более позднего населения. Местный расовый тип был преобладающим среди коренных насельников до второго тысячелетия нашей эры и в последующий период он оставался одним из основных компонентов в антропологическом составе современного населения Казахстана. Таким образом, антропологические данные позволяют установить прочную генетическую связь морфологических особенностей современных казахов с тем комплексом морфологических признаков, которые выявлены в составе населения Казахстана эпохи бронзы. В антропологическом облике современных казахов также заметно влияние гена расовых признаков пришлых центральноазиатских групп, следы которых отчетливо прослеживаются с сакского периода до позднего средневековья. Длительный приток гена монголоидных племен, несомненно, оставил глубокий след в антропологическом составе коренного населения Казахстана. Однако проникшие расовые группы в численном отношении не были преобладающими. В результате процесс метисации протекал без резких оттеснений или поглощений, т. е. без особой смены местных этнических групп пришлыми племенами Центральной Азии, о чем можно судить по темпу и направлению временной изменчивости краниологических признаков". [О. Исмагулов. Население Казахстана от Эпохи Бронзы до Современности (Палеоантропологическое исследование). Издательство «Наука» Казахской ССР, Алма-Ата, 1970] "...основная масса местных насельников тюркского периода Казахстана характеризовалась европеоидными чертами. Если сравнить формирование лингвистической и антропологической общностей, то население, прежде всего стало говорить на тюркских языках и лишь значительно позднее стало монголоидным. Преобладание монголоидных элементов в разных пропорциях в физическом облике местных насельников наблюдается главным образом в монгольский период". [О.Исмагулов. «Этническая антропология Казахстана». 1982]

Дело ваше - помните только что Сабиров и не историк как таковой. Он закончил питерский востфак но потом ушел в бизнес.

Вообще то ошибка была легко допустима, так как многие греки и римляне о Персии осведомлены были плоховато. Вон китайцы империю Чингисхана звали вообще "государство северного шаньюя", то есть тут вообще отсылка к древним сюнну. Ясно что Чингисхан шаньюем не был.

Явно тураноид

Тогда отвечу я: что найманы и кереиты токуз огузские племена пока что лишь ТЕОРИЯ и не более. Да, какие то рода токуз огузов определенно вошли в состав кереитов и найманов - но не более. Никакой "данности" здесь нет. Токуз огузские племена нам известны по Таншу и Танхуэйяо: найманов и кереитов среди них НЕТ. Юань ши увы полностью не переведена, так что проверить слова Сабирова мы не можем. Например где там в биографии Алакуша упомянуты белые татары я не знаю, в переводе этой биографии у Храпачевского никаких белых татар нет: Алахуш-тегин Хури (Юань ши, цзюань 118) Алахуш-тегин Хури1, человек из племени онгут2, является потомком шато3, вышедших через Яньмэнь4. Дальний его предок Бугу5 был потомственным вождем племени. Горы, как валы обрамляют Цзиньюаньши6, являются границей, которая отделяет север от юга — и Алахуш-тегин Хури со своим войском защищал эгот важный стратегический пункт. Когда на северо-западе существовало государство, именуемое Найман, его владетель Таян-каган направил посла [к онгутам] заключить договор, желая быть с ними в близких отношениях и союзниками с целью совместно владеть северными странами. В племени было много таких, что хотели согласиться с ним, но Алахуш-тегин Хури отказался следовать [предложению Таян-кагана]. И тогда, захватив его посла, преподнес его и 6 сосудов вина Тай-цзу (т.е. Чингисхану), направив к нему все это вместе с докладом об его [т.е. Таян-кагана] замыслах. В то время в северных странах не имелось вина и Тай-цзу, выпив 3 кубка, тогда остановился и сказал так: «Если вина меньше, чем эти [3 кубка], то дух - оживляется, а если больше - то приходит в беспорядок». [Темучжин направил] ответного посла с благодарственными подарками пятьюстами лошадьми и тысячью баранами, после чего заключили договор о совместном нападении на Таян-кагана. Алахуш-тегин Хури [в соответствии с] ранее достигнутой договоренностью и прибыл на встречу [с Темучжином]. Сразу после усмирения найманов, [Алахуш-тегин Хури] последовал [за Чингисханом] в поход на юг — в Срединную равнину (т.е. Китай), опять выступая в качестве проводника при выходе на юг через пограничную стену. Тай-цзу оставил Алахуш-тегин Хури в родных местах, чтобы тот навел порядок в собственном племени. [Но Алахуш-тегин Хури] был убит теми из его племени, что давно уже имели с ним разногласия. Бго старший сын Буян-Сибан7 был убит вместе с ним. Его жена Алхай8, взяв с собой маленького сына Боёха9 вместе с племянником Чжингуем10, бежала от опасности - ночью прибежала к пограничной стене, подала весть охранникам [стены], постучав в крепостную стену, чтобы подняться [на нее], и так вот получила убежище в [округе] Юньчжун11. Тайцзу (Чингисхан) как раз утвердился в Юньчжуне. [Он] искал ее, а найдя - пожаловал ее очень щедро. Позже Алахуш-тегин Хури был посмертно возведен в ранг Гаотанского вана12, а Алхай - главной жены Гаотанского вана. Поскольку их сын Боёха был все еще мал, то сначала возвели в ранг Бэйпинского вана их племянника Чжингуя. [Храпачевский, Р.П. "Татары", "монголы" и "монголо-татары" IX-XII вв. по китайским источникам //Этногеномико-исторический проект "Суюн". Серия "Материалы и исследования". Книга 3 "Исследования по истории восточноевропейских кочевников". Том 9 - Москва: Перо, 2015 - с.89-91]

https://www.academia.edu/1804190/Did_the_Xiong-nu См. данную статью Вовина начиная с 94 страницы.