Ашина Шэни

Я бы не торопился возводить слово к монгольскому. Во-первых Эйдэ предостерег от восстановления среднекитайского phua (для среднекитайского пользоваться надо все же Пуллиблэнком, а не Бакстер-Сагаром, у которых специально оговорено что у них для среднекитайского как таковая реконструкция не дана) как бо/бу. Во-вторых в связи с видимо афганским регионом происхождения слова надо прежде всего смотреть на возможные иранские корни.

Э нет. «монгольский школьный курс истории сравнивать со школьным курсом в среднеазиатских лимитрофах будет все таки некорректно» - вы тут в открытую возвысили монгольские учебники над центральноазиатскими, так что извольте доказать что они действительно объективнее.

Это уже правительству говорите сами

Угу, и почему-то сами «канцеляристы» язык этот упрямо звали именно монгольским Сино-монгольская надпись Джигунтэя (1338), строка 36: jrlg-iyar ga yi daiwu Daidu luu duu sunggon wuu-yin sangon gem tai šing wuu-yin jeüju Qitad-un ayalgus-ača Monggol-un ayalgus-tur nayiragulgan orčigulugad manglai-yin bičig [sel]te bicijü tegüskebe Согласно Императорским Указу, сделав так что ga yi daiwu, sangon Daidu luu duu sunggon wuu и jeüju gem tai šing wuu (китайские титулы переводчиков) перевели [текст] на Монгольский язык (букв. “звуки”) с Китайского языка (букв. “звуков”), сделав так что [они] согласовали [тексты], [мы] завершили с их написанием как и с тесктом на вершине.

Небольшая поправка: скорее имена первых каганов все стоит отнести в категорию неизвестного происхождения. Реально из согдийских этимологий там единственная надежная у Бумына.

Раз уж здесь продолжаются обвиненияв адрес казахских учебников в необъективности и искажениях, предлагаю проверить на вшивость и монгольские учебники Ну-ка скажите мне, что в учебниках Монголии говорится о языковой принадлежности хуннов, сяньби, тоба и жужаней (народов, чей язык известен нам не более чем языки найманов и кереитов)?

Не благих целей, а корыстных целей правительства, которому нужно сформировать у своих граждан нужное ему видение прошлого

Из грузинской книжной легенды о Чингисхане “Была в законе у них вера в единого бога бессмертного: [они] обращали лицо к солнцу на восток, трижды преклоняли колена, трижды кланялись, концом среднего пальца касались ладони и прищелкивали, и более ничего.” “В обычае же было у них поклонение единому богу, которого на языке своем называли Тенгри. И начинали писать так: “Мангу Тенгри Кучундур”, то есть: “Силою бессмертного бога”". [Анонимный грузинский «Хронограф» XIV века / Пер. со старогрузин. Г. В. Цулая. М., 2005. Вып. 1. Текст. - с.114] http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Chronograf_14v/text2.phtml см. третий и пятый абзацы

Не, в среднекитайском Ли Бай 李白 звучало как Ли Пайк Вообще как правильно пишет Эйдэ, его приукрашенное имя Тай Бай 犬白 «белейший» соответствует тюркскому Аппак - так и будем его звать

Не вижу смысла критиковать учебники. Они в принципе не рассчитаны на объективное изложение истории. Их цель это прежде всего пропаганда и промывка мозгов подрастающему поколению.

Китайская транскрипция в принципе не идеальна и я не ручаюсь за то, что там кроме Тэмуджина все остальное передано верно. Не говорит. Я убеждусь в этом только когда увижу у РАДа в оригинале отсутствие р. Этимологию «кузнец» для Темуджина я видел в научной литературе и не раз. А вот про это тэму я впервые услышал лишь от вас

Угу, не переиначивали. А кто же тогда здесь во всех темах клянется и божится, что вот у Кашгари Мачин это Маньчжурия, а Китай это запад АРВМ, да еще и плюется на оппонентов, что они-де смеют спорить с самим Кашгари? Еще раз - неверный не означает автоматом тюрк. Правильно - я тоже против избирательного подхода к источникам, которого увы придерживаетесь вы, возводя на пьедестал РАДа и при этом полностью игнорируя Юань ши. Опять же - нелогично. Где это в Тибете в большом числе присутствовали тюрки? Тогда приведите мне другие исследования, где приводилось бы множество ранних тюркизмов в тунгусских и корейском языках. Иначе это демагогия и отговорка - таким же образом вы отмахнулись от китаизмов в тюркском, не приведя толком альтернативных мнений. Сейчас на руках увы нет Не вижу тут ничего удивительного. На тот момент Монголия была зоной контакта и смешения тюрок и монголов. Точно также в прежние времена Средняя Азия была зоной контакта согдийцев и тюрок, а северный Китай был зоной контактов тюрок и китайцев. И везде логично был распространен билингвизм. И представлять себе штат толмачей совершенно необязательно - элита сама учила нужные языки и использовала их в деле. Как скажем Тайцзун общался с подданными на китайском языке, а с принцами Ашина на тюркском - без каких-либо толмачей. Толмач куман же это ничего удивительного, если уж он знал европейские языки, а сами монголы знали тюркский. Ведь отыскать человека, знавшего европейские и монгольский языки было бы очень и очень непросто. А зачем мне здесь оправдываться? Собственно тут доказывать нужно именно вам, что Мураяма что-то там писал именно о тюркоязычии Чингисхана и его ближайшего окружения. НЕ о тюркоязычии онгутов, найманов и кереитов - в случае с первыми тюркоязычие это доказанный факт, для вторых это общепринятая теория, для третьих это весомая теория. Таким образом мнение Мураямы насчет этих племен ничем вам увы не помогает. А вот его работы по монгольским турфанским текстам увы бьет вам ниже пояса - ведь тюркам не было никакого резона вдруг все документы писать на монгольском языке. И опять пошли какие-то приписывания мне всякой ерунды, которой я никогда не писал. Я спрашивается чего ради столько спорил с Ермолаевым и доказывал ему, что хунны тюрки? Честно АКБ, вы в своем анти-монгольском угаре уже просто не ведаете, что пишете.

Боюсь ССМ и Юань ши не засчитываются, так как в них стоит искаженная китайская форма. РАДа же надо еще перепроверить: сдается мне что русские переводчики как и Бойль просто убрали р, но в отличие от честного британца не стали упоминать о том, какая же форма стоит в оригинале. Надо смотреть английский перевод РАДа у Тэкстона - для надежности

А причем тут собсьвенно мои утверждения?

Ну и какая же тогда этимология выходит у Тэмуджин? И что в конечном итоге доказывает, что именно Тэмучжин верная изначальная форма?

Может и так. Но тогда надо будет доказать, что именно форма Темучжин изначальная и верная.

Правильно. Поэтому выставлять свою интерпретацию слов Кашгари как доказанный факт и обвинять оппонентов в том, что они-де спорят с самим Кашгари, это как-то уж совсем нехорошо. Пардон, но где вы в цитате увидели именно неверных тюрок? Там речь просто о неверных, в число которых входили и китайцы. Именно "Сун" я у мусульман не видел. Как не видел и "Ляо" или "Си Ся". Мусульмане в этом плане например вания именно китайских династий не использовали. Пожалуйста - доказывайте, почему именно в этом пассаже Насави доверять нельзя. Здесь это не имеет значения. Факт есть факт - Табгач у мусульман вовсе не обязательно обозначало восток АРВМ. Да, не смог. Теперь вопрос: означает ли отсутствие имени "Сун" в сочинениях мусульман то, что они были тупые и не знали о существовании этого богатейшего и многолюднейшего государства мира? Уже сказал - из-за скудости фактов здесь дальше подобных рассуждений в принципе уйти не выйдет. Пожалуйста: "Общая схема выше подтверждается тем фактом, что современные тунгусские языки не показывают однозначных следов раннего тюрского влияния. Это правда, что существует значительное количество лексических элементов, общих для тюркских, монгольских и тунгусских, особенно маньчжурского, но фонологические и семантические детали ясно показывают, что речь идет о тюркских словах, переданных в тунгусские языки через посредство монгольских языков. Ясно то, что прямой связи между носителями тюркских и тунгусских языков на уровне или до уровня двух протоязыков не было как таковой. Кроме того, все попытки найти следы тюркского влияния в других языковых семьях Восточной и Южной Маньчжурии, особенно в амурских и корейском языках, кажется потерпели неудачу, намекая, что территория тюркской семьи всегда находилась значительно западнее. Кроме того, поскольку есть свидетельства хуннского культурного влияния в Забайкалье, вполне вероятно, что лингвистические предки северного тунгусов еще не достигли Байкальского региона в хуннский период". [Janhunen, Juha. Manchuria: an ethnic history - Helsinki: Finno-Ugrian Society, 1996 - p.187] Потому что по источникам они совершенно ясно проживали именно в Маньчжурии. Уже прокомментировал сие. Не халхаским, его не было тогда, а среднемонгольским. Да, вполне себе был распространен билингвизм. Чингисхан правда под него не попадал, по словам Угэдэя "мой отец знал только монгольский язык". Собственно двуязычие для кочевников это не диковинка - мы знаем, что те же знатные тюрки Ашина пользовались помимо древнетюркского еще и согдийским языком, многие из них и китайский знали. Ну и что же именно я должен прочесть у Мураямы? У него работ много - мне их все теперь читать? Вы же сами его не читали никогда, а используете лишь вторичную ссылку на него у Маргулана. Да и понятно, что тюрками он монголов никогда и не считал - он же сам публиковал монгольские турфанские тексты и переводил их все с монгольского языка. Ну если вы считаете связь хуннов и гуннов 100%-доказанной, то смеяться уже придется мне

Точное происхождение джан для имени Чингисхана значения все равно не имеет, так как никакого джан в егоьимени никогда и не было: у Джувейни четко стоит Тмрджин.

Храпачевский сейчас вроде как полностью Юань ши потихоньку переводит

В том-то и дело, что это не подлые монголы виноваты, а виноват один японист, решивший пропиариться очередной сенсацией Так-то тюркологи свое докажут, если тот же Тишин сумеет найти себе партнера со знанием брахми:

Хе, хорошо что я летом выучил арабицу и теперь могу специально для вас АКБ разобрать это дело с Тмрджином. Собственно Бойль пишет, что в оригинале Джувейни стоит Tmrjyn - то есть تمرجين. Y Бойль поставил вовсе не "самовольно" и строго говоря это даже не и. В арабском есть короткие гласные и длинные - лишь вторые обозначаются на письме отдельными буквами. У двух из длинных гласных интересная особенность - они могут передавать и согласные. Конкретно в нашем случае Y это арабская ي, которая передает длинную и, если до нее стоит короткий и, а если такого нет, то она передает й. И вот здесь загвоздка - короткие гласные на письме не обозначены, поэтому передает ли ي й или и - на письме непонятно. Что стоит у Джувейни именно ي ясно по латинской транскрипции Джувейни , дающей нам английскую Y, которая по принятой международной системе обозначает именно й. Длинная же арабская и обозначается Ī. Как я уже написал, в теории ي может быть и тем, и другим - Бойль выбрал й, чтобы не делать предположений о наличии до нее короткой и. На деле ясно что Тмрджйн это неверное чтение и значит ي это именно длинная и, а перед ней стоит короткая и, касра - اِ. Таким образом никаких Темирджанов здесь в принципе быть не может. Еще не мешало бы разобрать, почему собственно Бойль пишет, что Тмрджин можно считать искажением от Тмуджин. Тмрджин будет у нас تمرجين, а якобы правильная форма Тмуджин это تموجين. Разница между р ر и у و невелика. Проблема лишь в том, что описка такого рода невозможна - петля в у прочерчивается на письме с самого начала от предыдущей буквы. Разве что предположить, что эта петля потом стерлась на бумаге. У و это вторая длинная гласная с тем же приколом, что и ي - может обозначать как длинную у, так и согласную w, отсутствующую в русском языке, опять же в зависимости от наличия предыдущей короткой у. Бойль здесь опять не стал предполагать коротких гласных до длинной и поставил согласную w - Tmwjyn. Здесь это впрочем не имеет значения, так как стоит в оригинале именно р ر, и то что Бойль решил предположить описку с و это он сам объяснил как предпочтение форме Темуджин как более ранней и потому якобы более надежной, что однако не учитывает проблемы с китайской транскрипцией. Гласных в арабском лишь три - а, и, у. В персидском знаки для других гласных не добавлены, лишь четыре дополнительных знака для согласных. Таким образом у Джувейни видимо полностью имеется ввиду форма Timurjīn تِمُرْجِن

Повторю то что я писал в предудыщей теме: дешифровка и перевод как таковые не окончательные. Публикации Мауэ и Вовина все еще находятся в черновом варианте. Окончательные варианты предоставят нам полные качественные изображения стелы, на основе которых можно будет рассмотреть альтернативные варианты. На данный момент главная проблема это отсутствие как такового аналогично материала. Мауэ и Вовин сумели разобрать лишь второй камень Хуюс Толгой, при этом брахмийская часть Бугутуской стелы и первый камень Хуюс Толгой оказались им не по зубам. Сам Вовин как известный любитель "иконоборчества" в принципе доверия внушает мало. Интерпретация Вэссьером памятника как пропаганды уйгурского Пусы кагана тоже под большим сомнением: использование уйгурами языка давно канувших в небытие жужаней очень и очень странно. С учетом всего этого я поддерживаю мнение своего друга-тюрколога Владимира Тишина, который настроен решительно против подобной дешифровки: Текст должен быть на тюркском - с этим я согласен. Иконоборческая позиция Вовина "лишь бы чо-нить сенсационное вышло" это не серьезно. Игорь Сабиров кстати тоже настроен очень и очень скептично: Будем ждать нормальных объективных исследований надписи. Потому что этому "великому японисту всея Енисея" я не доверял и не доверяю.

Ну собственно там спор сейчас идет, много несогласных с отдельными моментами в переводе Вовина.

Принцессы Ашина

О ЦЕНТРАЛЬНОАЗИАТСКИХ КОРНЯХ ЛИ БАЯ Эллин Эйдэ Если делать лишь наиболее резонные выводы, основываясь на самых надежных источниках - самом Ли Бо; сочинениях Ли Ян-бина, Вэй Хао и Лю Цюань-бо, которые знали Ли Бо, и надписи Фань Чуань-чжэна, который знал внучек Ли Бо - то мы должно быть сможем согласиться со следующими общими положениями, которых достаточно для поддержания моего анализа его поэзии: 1. Ли Бо родился в 701 году, где-то в Центральной Азии, где его семья на тот момент жила уже целое столетие или больше. В письме, датируемом 757 годом, Ли Бо писал, что ему пятьдесят шесть лет - таким образом родился он в 701 году. Ли Ян-бин и Фань Чуань-чжэн указывают, что его семья вернулась в Китай не раньше 705 года. 2. Нет оснований не принимать утверждения, что в годы своего «изгнания» семья Ли жила в Суябе, ныне Токмак в Кыргызстане, и вблизи Тяо-чжи 條支 в северном Афганистане. Оба места находились на торговых путях, и едва ли имеет значение то, были ли эти районы под контролем Китая в какой-либо момент. После изгнания семья Ли возможно ушла туда, где им понравилось (говорят, что они изменили свое имя), и мы не можем, если уж на то пошло, даже быть уверенными, что семья была китайской с самого начала. В любом случае, мы знаем, что в регионе, который согласно самим Ли был их родиной (около Тянь-шуй 天水 в Ганьсу), имели место беспорядки в поздние годы Суй, когда они, как говорят, бежали, и мы знаем, что посольство из северного Афганистана смогло без труда добраться до Китая в 705 году. 3. Скорее всего, семья Ли занималась торговлей как до, так и после их возвращения в Китай. Это было бы наиболее стандартным способом зарабатывать на жизнь, живя у торгового маршрута, и когда они вернулись в Китай, семья Ли направилась в Сычуань, известную своим иностранным торговым сообществом, а не в земли, которые они называли своей родиной. Репутация торговца также объяснило бы тот факт, что у Ли Бо, кажется, всегда было много денег, хотя он не имел ни земли, ни высокой должности; и двойное клеймо «иностранного торговца» могло быть добавлено к «выпивке» и «безразличию» в списке возможных объяснений его неспособности делать стандартную карьеру на гражданской службе. Китайский этноцентризм и конфуцианское презрение к торговцам хорошо известны. На самом деле, Ли Бо, похоже, не был равнодушным к карьере, и сомнительно то, что он действительно пил больше, чем некоторые успешные чиновники. 4. Нет причин не верить Лю Цюань-бо и Фань Чуань-чжэну, когда они намекают, что Ли Бо мог писать на иностранном языке, и есть по меньшей мере одно стихотворение (номер 945) самого Ли Бо с аналогичным намеком. Было бы странно, если бы семья Ли не знала тюркского или какого-либо другого иностранного языка после того, как прожила целое столетие в Центральной Азии; и многие в империи, в том числе члены императорской семьи Тан, говорят, знали тюркский язык. Естественно, если они были торговцами, для них было бы еще больше оснований поддерживать знание иностранного языка даже после их возвращения в Китай. 5. Независимо от того, родился ли он в ней или приобрел ее, Ли Бо демонстрирует, что находился под заметным влиянием культуры Центральной Азии. Мы знаем, конечно, что он писал о центральноазиатских темах, как например в одном стихотворении, которое мы собираемся рассмотреть ниже. Мы можем также отметить, что его старший сын Бо-цинь 伯禽, среднекит. pa:jk-kɦim (китайское имя, которое вполне может передавать тюркское begim, «мой принц») имел второе, весьма не-китайское имя «лунный раб», которое является типичным тюркским именем для старшего сына. Радлов в своем "Опыте словаря тюркских наречий", том 1, часть 1, с.5-6 для слова ай приводит длинный список эпических и фольклорных героев с "луной" в их именах: Лунный хан, Лунное крыло, Лунный стрелок и т.д. У младшего сына Ли Бо было не менее экзотическое имя Поли 頗黎, среднекит. pʰua-liaj, транскрипция иностранного слова, обозначавшего "горный хрусталь", которое напоминает о культуре Центральной Азии в нескольких аспектах. Во время династии Тaн горный хрусталь чаще всего доставлялся в Китай из того самого района на севере Афганистана, где, как говорят, жила семья Ли, и Поли также было названием горы в том же регионе, где была пещера, где якобы рождались «небесные кони». Отмечу, что я все еще размышляю над возможностью, что имя Поли было приятно для Ли Бо, поскольку было схоже с тюркским böri, "волк". Волк был конечно важен для тюрок, но для такой идентификации мне не нравится слог pʰua. Для "волка" мы кажется наверняка получили бы в среднекитайском b'iu-ljie. Мы можем также отметить, что Поли буквально означает «довольно черный» и, следовательно, прямо противоположно придворному имени Ли Бо, Тай-бо 犬白, что означает «очень белый», и это же слово еще и является именем горы в Китае, как и точным переводом хорошо задокументированного тюркского личного имени «Аппак». Мы знаем, что черные и белые горы имели особое значение для тюрок, и это предположение о тюркском культурном влиянии кажется еще более убедительным, если мы посмотрим на имя отца Ли Бо. Ранее высказывалось мнение, что он приобрел свое имя Кэ 客, что означает «чужак», когда он вернулся в Китай. И это вполне возможно. Но как же тогда его звали «дома», и почему он решил придерживаться этого не слишком лестного имени? Вероятно, это был компромисс, поскольку Кэ, произносившееся как kʰjaːjk в танское время, было очень похоже на кок, тюркское слово, обозначавшее «синий». Мы знаем, что синий, белый и черный были три цвета особого значения для тюрок, и весьма любопытно обнаружить, что их так легко увязать с тремя последовательными поколениями Ли. Интересно, что Ли Бо зотел, чтобы его похоронили на синей горе (Циншань к юго-востоку от Данту в Аньвэе). Конечно возможно, как считает большинство, что причина была в том, что поэт Се Тяо (464-499), которого очень уважал Ли Бо, когда-то построил там виллу. Любопытно также, что среди его близких кровных родственников, чьи имена известны нам, лишь имя его дочери Пин-ян 平陽, среднекит. pɦiajŋ-jiaŋ, не дает очевидной связи с тюркской культурой, - и даже здесь, возможно, есть шанс увидеть транскрипцию тюркского языка для «тысячи эх». Повышенный интерес к черно-белым горам, великая слабость к вину и страсть к луне - все это задокументированные или фиксируемые характеристики тюркского народа на протяжении большей части истории. Мы только что упоминали горы, а любовь Ли Бо к вину хорошо известна. Остается только отметить, что Ли Бо упоминает луну примерно 403 раза, исключая ссылки на дату и время, примерно в 1000 стихотворениях. Ду Фу имеет 167 упоминаний луны в 1457 стихотворениях, а Йейтс, самый "лунофильный" из наших поэтов, ссылается на Луну 176 раз в 448 стихах, общая длина которых примерно равна корпусу стихотворений Ли Бо. [Eide, Elling O. On Li Po //Denis Twitchett and Arthur F. Wright (ed.), Perspectives on the T'ang - New Haven-London: Yale University Press, 1973 - p.388-391]