Ашина Шэни

Допустим, что в китайском на тот момент не было слогов, которые обозначали бы закрытый -с. Это однако не означает, что если у них были слоги с конечными -н, то они должны были их непременно использовать. Надо помнить, что китайцы прям дотошно фонетической передачей иностранных слов не заморачивались. Пример я уже давал на сей счет - древнетюркский этноним Soq они передавали как sak-ka[t] 索葛, и ровно этими же знаками обозначили "тюркское слово, означающее волосы", т.е. видимо сакал. В первом случае одного сак вполне хватило бы. Qutlug они передавали как kot-tot-luk 骨咄祿. Зачем они поставили посередине тот - неясно, котлук было бы вполне достаточно (если конечно первый слог не жушэн). С учетом этого "лишняя" гласная в конце для китайцев совершенно не помеха. В конце концов они не думали, что через тысячу лет кто-то там будет разбирать фонетику того, что они там записали. Примеров конкретно для финальной -н я не видел пока что, потому что записей подобных иностранных слов у нас в китайских источниках вообще говоря не настолько много Ас "род" это в карачаево-балкарском вроде такое есть, у Джуртубаева читал. По Марвази увы записи нет - это дело в арабском тексте не найдешь так легко, как в китайском Тут надо смотреть в комментариях в изданиях Марвази - наверное в английском у Минорского есть. Шанэ этот в Золотых россыпях Масуди дан - французское издание этого сочинения в онлайн выложено. Там удобно на каждой странице дан арабский текст затем сразу перевод

О ЕВРОПЕОИДНЫХ ЭЛЕМЕНТАХ У ХУННОВ "Бронза в британском музее из ордосского региона, долгое время находившегося под властью хуннов, представляет нам европеоида, отметим густые усы и широкие открытые глаза". "Двойное захоронение в пустынном регионе к северу от Миньфэна довольно красноречиво. Полихромный шелк, куртки, штаны, чулки и обувь такие же, как и в Ноин-Ула. Но человек, изображенный на ткани, обладает отчетливо европеоидными чертами. Захороненная пара также представляет собой европеоидов". "Лю Юань, хуннский завоеватель Лояна в 311 году, имел рост 184 см; в его длинной бороде были рыжие волосы". "После завоевания территории Тувы хуннами во втором веке до нашей эры, ее популяция, являвшаяся смешанной с перевесом европеоидных черт, стала не менее, а более европеоидной". [Otto J. Maenchen-Helfen. The World of the Huns - Berkeley-Los Angeles-London: University of California Press, 1973 - p.370, 371-372, 373, 374] Ордосская бронза

То есть вы уверовали в Махмуда Кашгари?

Мне нравится, как у вас в одном ряду со средневековыми авторами оказался Гумилев Ну, АКБ, зачем же так. Все свои слова я легко могу обосновать - онгуты действительно до Цзинь были вассалами Сун, это исторический факт, фиксированный китайцами. Уйгурская диаспора в Сун тоже была - по тем же замечательным китайским источникам. Или вы всерьез решили, что я начну сочинять о тюрках в империи Сун, не имея о том никаких знаний? Ну а у Кашгари как вы сами уже видели Ляо тоже нет, как и Си Ся. Он зовет китайские империи не по именам династий. Отвечаю на ваши мольбы: монголы во времена Кашгари жили в Маньчжурии, восточной Внутренней Монголии, в Халхе и в южной Сибири. По-вашему если Мачин это Маньчжурия, то монголы это Мачин Все взгляды у нас точно не единые. Это уж совсем абсурд какой-то. То есть у вас вся локализация древних уйгуров зиждится на одном Каракоруме? Ну тогда все ясно К слову, я сам открыл тему по уйгурскому Каракоруму - но ее вы решили проигнорировать. Ровно как и свидетельство Юань ши и надписей Эрдэни-дзу о локализации столицы монголов. После такого я не вижу смысла что-то там писать в теме о Каракоруме - получается просто игра в одни ворота. Мусульманский путешественник в страну древних уйгуров с более-менее сохранившимся описанием путешествия был только один - Тамим ибн Бахр. Конечно источник хороший, но одна ласточка погоды не делает, к тому же отчет его сохранился лишь кусками у разных авторов. Исключительно важно здесь рассматривать прежде всего источники самих уйгуров - рунические надписи, а также источники их ключевого соседа - империи Тан. Вы к сожалению игнорируете и то, и другое. Объясните мне тогда что в вашем понимании значит "научно опровергать". Я критикую первоисточники логически основываясь исходя из общего понимания ситуации и данных из других материалов. Или я вам должен целую научную статью написать по каждой цитате? Не, это меня нехорошие одноклассники в Москве научили давным-давно Так вы покажете мне предания эти или нет? Я же все-таки должен на них взглянуть, чтоб иметь более ясное видение ситуации. Археологию я вот тоже не очень люблю - но читать про всякие археологические находки мне периодически приходится Прямого искажения я с вашей стороны не помню. Зато помню ваши ошибки, происходившие из использования не самых лучших переводов. То как мы долго и упорно растирали пассаж Ляо ши о Елюй Даши тому прекрасный пример И вообще говоря я говорил не об искажениях, а об избирательном цитировании. Суть в том, что вы одни источники и конкретные цитаты из них предпочитаете другим Что и где я подтверждаю? Это теперь турфанские монгольские тексты типо подтверждают ваш Мугулистан? Приехали, То есть объяснить, что есть Тибет в понимании Кашгари и Асира вы не можете. Принято. В Халхе они вполне себе есть и у Атвуда все это четко расписано. Читайте внимательнее. Я лично на вас никогда не жаловался. Можете спросить у самого админа И чего мне вас бояться? Мы ж тут не вопросы жизни и смерти решаем. Просто обсуждаем прошлое, причем большинство из нас вовсе не профессионалы. Ничто из ваших теорий глобально на историческую науку в принципе не повлияет. А если бы и повлияло, то мне от этого сильно хуже не стало бы - я ж не на историка учусь Уже извинился.

Признаю свою вину - меру, степень, глубину Приношу свои извинения за "шестерку". Хотя кроме этого я вообще говоря ничего такого оскорбительного не писал.

Фактов у меня еще навалом. Благо доступ к источникам у меня очень хороший - спасибо великой библиотеке моей альма матер - University of California, Los Angeles

Хэси 河西 значит просто "к западу от реки". Не самое удачное имя, Ганьсу 甘肃 звучит куда лучше, соединяя названия двух тамошних древнекитайских округов. Грубейшие же ошибки у меня лишь если смотреть с позиций ваших весьма спорных теорий Всем прекрасно известно, что Китай это изначальное самоназвание киданей, из чего логично вытекает, что страна эта изначально была в Маньчжурии. К слову, вам наверное стоит объяснить какова же этимология слова Китай, если по-вашему оно не связано с киданями. А заодно этимологии Чин, Мачин и Табгач.

Тогда уж Жэ И Чжа, в русской транскрипции. Она как к буддизму относится?

Какой Ашина Дуло, ау? Племена Западного каганата звались дулю/долу 都六/咄陸, среднекит. долук/толук. Тюркское Tolük "сила, мощь". Долоонов своих оставьте в Монголии, пожалуйста

Не соглашусь здесь с Ермолаевым. Разделить Ашин+ас вполне можно, и тогда ас можно увязать с тюркским "род" или этнонимом ас, часто встречающимся у тюрок в отдельном виде или как компонент этнонимов. Китайское Ашина 阿史那 вполне может передавать и просто Ашин. Можно вспомнить например предпоследнего кагана восточных Ашина - тюрк. Ozmïš, кит. Усумиши 烏蘇米施 - в среднекитайском он будет ʔo-su-míej-śe. Здесь конечная гласная китайской передачи это "transcriptional junk", ноль в тюркском оригинале. Арабское же Шанэ, а точнее Шан(а)х شانَه упомянут лишь в весьма неясном контексте у Масуди как один из прошлых каганов карлуков, причем вместе с мифическим Афрасиабом. Связь его с Ашина точно не установлена. Второй гласный короткий, фатха َ , на письме обычно не обозначаемая, первый же длинный и обозначаемый - длинное ā/алиф ا. Надо бы вместо алифа поставить длинную и - ي И алиф, и фатха в арабском могут произноситься и как "а", и как "э", в зависимости от региона и конкретного слова. С арабской стороны в этом плане гораздо надежнее выглядит Аш(и)нас أشناس, известный тюркский генерал на службе халифа Мутасима. С родом Ашина его увязывал еще Шаванн в начале прошлого века, и теперь с открытием формы ашинас в Бугутской и Карабалгасунской надписях подобная связь выглядит весьма убедительной. Вэссьер в своей книге убедительно показал, что по знатности происхождения Ашинас стоял выше генерала Афшина, то есть его род был выше рода царей Уструшаны. Ашина прекрасно вписываются в эту иерархию как старые владыки Согдианы, для которых все царьки Средней Азии стояли ниже рангом.

Не булодзы, а болакэй. Булоцзи это уже современное чтение. Я конечно обеими руками за тюркоязычие скифов и сарматов, но ваши параллели пагириты-булгары и периербиды-булгары фонетически увы не очень сходятся. С хунами еще более-менее, но с учетом хронологического разрыва между этим упоминанием и гуннами 4-5 веков здесь скорее какая-то другая хуннская группа или перенесение хуннского этнонима на какое-то иное племя. Поэтому о преемственности и тем более проверяемости тут увы говорить не приходится. В случае с булоцзи/болакэй здесь по меньшей мере более-менее сохранен тюркский корень булга, на котором видимо основан этноним булгар. Предложенные этимологии булгар это "смешанные" или "бунтари". По первой подходит китайская классификация булоцзи как цзачжун ху "смешанные варвары". По второй также подходит стабильная репутация булоцзи как бунтовщиков - вся их история в 5-6 веках это регулярные восстания против властвовавших Тоба-Вэй. Булоцзи к слову были теми, кто начали "восстание шести гарнизонов" и привели Тоба-Вэй к развалу.

Ну что сказать, материал вроде как добротный. Я так-то по племенам Младшего Жуза не очень осведомлен, потому оценить со всех углов сию выдержку не могу

Это просто смешно. Почему это Тангут вдруг оказался в Цинхае, если их государство занимало Ганьсуйский коридор, куда вы зачем-то поместили Китай/Чин. И с чего вдруг уйгуры оказались сдвинуты из их собственных столиц - Бешбалыка и Кочо? Вообще с таким расположением турфанские тексты должны пестреть этнонимами племен Чингисхана, но там почему-то ничего такого нет. Вместо этого в них прославляется славный идыкут великого уйгурского государства Кочо С Орду-балыком вообще ржака выходит. Получается, что долгое время тибетские войска наводняли самое сердце Уйгурского каганата, а уйгурам хоть бы хны. Точно также пофиг на все было танским послам, которые деловито сновали между Чанъанью и Орду-Балыком, проходя прямо через земли, контролируемые враждебными тибетцами. Особенно неприглядно в этом свете выглядят кыргызы, которые в 842 году сообщали танскому императору о своих намерениях занять Кочо и Бешбалык. Получается, что они уже в 840 году захватили Орду-Балык, но затем 2 года занимались непонятно чем, вместо того чтобы взять и близлежащие Кочо с Бешбалыком. Имея кыргызскую кровь со стороны матери, меня подобное унижение кыргызов со стороны АКБ воистине возмущает P.S. После всего этого у меня создается впечатление, что АКБ элементарно не знает толком истории древних уйгуров и ничего про них не читал Ему надо немедленно садиться читать Камалова и Макерраса, а то это караул просто.

Кой-какие сохранившиеся слова из лексикона племени булоцзи: "раб" - кули 庫利, среднекит. kʰɔʰ-liʰ (Пуллиблэнк), ППДК khṑ-lhjì (Старостин) - тюрк. qul? "крепость" - кэе 可野, среднекит. kʰa'-jia' (Пуллиблэнк), ППДК khā́-? (Старостин) - монг. qasiya? "какое-то болотное дерево" - вэйя 渭牙, среднекит. wujʰ-ŋаɨ/ŋε: (Пуллиблэнк), ППДК w(h)ɨ̀j-ŋạ̄ (Старостин) - тюрк. jïγač? топоним из мест обитания булоцзи - куто 庫碢 среднекит. kʰɔʰ-da (Пуллиблэнк), ППДК khṑ-? (Старостин) - монг. куда? [Chen, Sanping. Multicultural China in the Early Middle Ages - Philadelphia: University of Pennsylvania Press, 2012 - p.89] Булоцзи (部洛稽 bùluòjī, MC bɔ'-lak-kεj (Pulleyblank) /步落稽 bùluòjī, MC bɔʰ-lak-kεj (Pulleyblank)) появляются на страницах китайских хроник к началу 6 века, происходили из разных "смешанных варваров" на территории, что прежде принадлежала южным сюнну, и по-видимому в них присутствовал немалый южно-сюннуский компонент. Их этноним связывается некоторыми исследователями с булгар. На этой основе можно выстроить дополнительный аргумент в пользу тождественности сюнну и гуннов

Хм... Забавно, это вроде как мой материал, с моим выделением алланов и азкишей Честно без понятия, почему Кумеков здесь видит в ширкешах тюргешей. По мне тут скорее черкесы так обозначены. Как тюргеши могли оказаться на Кавказе - ума не приложу. Разве что предположить, что они попали туда как часть армии западно-тюркских каганов, когда те вели военные операции против Персии.

Выдаем желаемое за действительное Потому как в вашем Мугулистане, а точнее в Турфане, найдена уйма текстов на чистейшем монгольском языке. Значит какие-то монголоязычные персонажи там определенно бродили. Кто же это именно были? А, уже знаю - то были чистейшие казахи, которые очень любили монгольскую "канцелярию-букварь" и потому старательно все писали на монгольском языке. Я по-прежнему горю желанием узнать, что это за "Тибет" такой, где якобы жили тюрки. У халха племена такие есть и вам на это уже не раз указывали. И что еще за критерии "крупности и главности" у вас? То есть если племя есть в составе казахов, то оно "крупное и главное", а если нет - "мелкое и незначительное"? Это же предвзятость чистой воды! Уж по меньшей мере племя тайчиут, доставшееся изначально роду Чингисхана, "мелким и незначительным" никак не назовешь. Мокштакова свистните Или Арсена. Есть еще вк один тувинский типок, который все тужится переводить монгольские тексты 13 века с тувинского https://m.vk.com/id392956846 - его тоже свистните. Вам ведь наверное очень одиноко, да?

То есть критически рассматривать источники и анализировать процесс их создания вы не намерены. Я все понял Э нет, тюрки-то в Сунском Китае как раз жили. Львиная доля онгутов была васалами Сун. В империи Сун была и мощная уйгурская диаспора, подозреваю это они по Кашгари "переписываются с нами тюркским письмом". Упомянул же Кашгари совершенно не-тюркских тангутов - потому что у тех жили ганьсуйские уйгуры Да и империя Сун была государством сильным, известным и богатым - не упомянуть его в географическом описании было бы как-то уж совсем странно. В вашей же схеме получается, что Кашгари зачем-то разделил внутреннюю Монголию и Маньчжурию, хотя обе входили в состав империи Ляо. Я за своих "согруппников" не в ответе. Что вы себя ведете здесь как какой-то мученик, которого вечно бьет целая группа мерзких фальсификаторов? Ну хорошо - покажите мне тогда источники СОВРЕМЕННИКОВ древних уйгур, согласно которым они якобы жили не в Монголии. Потому как те же китайцы при их описании всегда писали о севере, а о "Западном крае" у них ни слова. И заодно объясниое мне, почему при создании Уйгурского каганата уйгурам не пришлось помимо коктюрок еще и драться с танскими гарнизонами в Бешбалыке и таримских оазисах. На здоровье. Чего здесь опровергать? Это все равно что опровергать наличие чайника в космосе. Если один автор что-то там написал - это не значит, что это непременно правда. Скорее это его свидетельство нужно подкреплять другими данными. Знаете, давайте я напишу, что вы маньяк и убийца, и через тысячу лет до историков дойдет допустим дишь мое свидетельство без каких-либо "опровержений". Тогда через тысячу лет новый АКБ будет бить себя в грудь и говорить, что вот нельзя подвергать сомнению свидетельство Даира Сагдиева, потому что он жил в то время, значит он не мог ошибаться! Приятно вам будет от такого? То-то - поэтому критика источников жизненно необходима. Транскрипция не моя. Среднекитайские звучания восстановлены Старостиным по словарям рифм. А слова иностранные искажались в любом языке - это неизбежно. Так что перестаньте увиливать и ищите тюркскую этимологию дайлабен "жирный и толстый" Да без б. “В Северной Юань (1368-1634) найманы были одним из восьми отогов Чахаров. После 1636 года этот отог стал областью в юго-восточной Внутренней Монголии. Клановое имя Найман можно найти там и в других местах юго-восточной Внутренней Монголии, как и среди Халха западно-центральной Монголии”. “Клановое имя Кереид можно найти среди ордосских и бааринских монголов Внутренней Монголии, как и среди Халха Северной Монголии”. “В 16 веке имя Жалаир (как Жалаир или Жалаид) было одним из 14 кланов Халха в северной Монголии. Ныне оно обнаруживатеся как клановое имя среди Халха Монголии, также как и в качестве области и кланового имени в восточной и юго-восточной Внутренней Монголии”. “После изгнания Юаньской династии из Китая, Конгирады утратили свою роль в Монголии в качестве имперских супругов и значительно рассеялись. В 1371 году группа Конгирадов и Олкунудов на ордосском плато юго-западной Внутренней Монголии сдалась империи Мин. Их потомки сформировали отог тумена Тумед. Другий конгирадский отог принадлежал к южному тумену Халха восточной Внутренней Монголии; их потомки ныне в современной области Джаруд. Ветвь Олкунудов рассеяна по земле Халха. Конгирады также присутствуют как клан небольшой тюрко-монгольской национальности Йогур в Ганьсу. Наконец, подветвь Борте, Боскур, может быть сохранилась как клан Боскочайна у дауров северо-восточной Внутренней Монголии”. “Потомки меркитов, под клановым именем Мэргэд, находятся ныне в Ордосе и провинции Хэнтий Монголии”. “На монгольском плато Мангуды находятся у восточных Халха и в области Баарин восточной Внутренней Монголии”. “…клановое имя Татар ныне есть лишь у Монголжинов в юго-восточной Внутренней Монголии”. “После изгнания монголов из Китая в 1368 году онгуты (или энгуды) стали отогом (становым районом) монголов тумэд, расселенных вокруг современного Хуххото; знаменитая королева Мандухай сэцэн хатун была из этого клана. Потомки шато в Линьтао (Ганьсу) также находятся среди народа Ту (Монгоры) в современном Цинхае”. [Atwood, Christopher P. Encyclopedia of Mongolia and the Mongol Empire - New York: Facts on File, 2004 - p.398, 296, 258, 457, 347, 343, 529-530, 425] Увы - нынешние тюркология и монголистика лучшие однозначно на Западе, потому без англичан не обойтись. А предания и фольклор в целом мне неинтересны, вот и не читаю их. Я больше по письменным источникам хожу, они понадежнее будут, хотя тоже с огрехами своими Будьте так добры - запостите их еще раз. Это ж просто очень - copy+paste и готово. А вот это уже просто смешно, АКБ. Вы старательно делаете вид, что вот ваша теория железная правда, потому что вот источники ее подтверждают. И что вот злые юзеры здесь набрасываются на вас, а надо бы набрасываться на источники. Но в том-то и проблема: источники вовсе не твердят единогласно в вашу пользу, вы своим избирательным цитированием просто выставляете их в таком виде. Таким образом спорить здесь надо именно с вами, потому что вопрос состоит не в источниках как таковых, а в ваших интерпретациях и в ваших заблуждениях.

См. обсуждение сей проблемы у доктора Чэня То есть здесь может иметь место не точная транскрипция, а своего рода калька.

Пруф в студию. Пруф в студию.

Подбирать знаки или по смыслу или по звучанию марсианского слова

Ну не исключительно хуннское, но видимо было в обиходе у хуннов.

Что-то не очень понимаю, причем здесь утюг Компьютер на китайском это дяньнао 電腦, дословно "электрический мозг" Иероглифы подобраны по смыслу.